Терморегуляция и воздухообмен в улье ! Опции

[Skopin]

система перевёрнутый термос - аля купол

Чё это? )

[Nick_G]

Чё это? )

Когда зимуют на сетке, но без верхней вентиляции и обмен потоками происходит всегда внизу через сетку в дне.

[Skopin]

обмен потоками происходит всегда внизу через сетку в дне.

Такой обмен возможен, когда на дне сидит несколько сот вентиляторщиц. Зимой вентиляторщицы в отпуске.

Все остальные варианты обмена потоками это лженаучные фантазии.

Сообщение отредактировал Skopin - 20.2.2021, 22:29

[Nick_G]

Все остальные варианты обмена потоками это лженаучные фантазии.

Вам откуда знать что лженаучно, а что нет, ведь у вас тройка по физике.

Проведите эксперимент, положите в банку зажжённую сигарету,
закройте горлышко металлической сеткой и переверните банку вверх дном.
Вскоре вы всё увидите наглядно, где фантазии, а где наука.

[Skopin]

Вскоре вы всё увидите наглядно

тепло у меня движется не только вверх, но и вниз -

Увижу, что дым, охлажденный на стенках банки выходит в горлышко. Т.к. возникшая от горения энергия расходуется на движение газов. Еще увижу вихри, т.к. идет выравнивание температуры входящих и выходящих потоков - ведь теплый газ не может быть ниже холодного. Согласно законов термодинамики.

А тепло выходит вниз только у лиц, склонных верить фокусам.

Сообщение отредактировал Skopin - 21.2.2021, 7:50

[Skopin]

Вам откуда знать что лженаучно, а что нет, ведь у вас тройка по физике.

Тепло расходуется и внизу улья. Кто-то посчитал, что около 5 процентов, во что с трудом верится. Но основные теплопотери - вверху и на стенках. Даже полистирольных, которые лишь снижают скорость отдачи тепла.

А то, что тепло куда-то движется, это лженаучно, т.к. двигаться может газ, но не тепло)

Сообщение отредактировал Skopin - 21.2.2021, 7:59

[Nick_G]

Тепло расходуется и внизу улья. Кто-то посчитал, что около 5 процентов, во что с трудом верится. Но основные теплопотери - вверху и на стенках. Даже полистирольных, которые лишь снижают скорость отдачи тепла.

А то, что тепло куда-то движется, это лженаучно, т.к. двигаться может газ, но не тепло)

Не надо быть физиком чтобы понять что, при наличии внутри банки источника генерации тепла,
чем по сути и является ЗК, разогреваются этим теплом и газы внутри этой банки,
генерация тепла не прекращается и разогрев газов тоже,
разогретые газы белее подвижны чем холодные снаружи этой банки,
в какой-то момент это тепло, вместе с тёплыми газами вытекает из банки через отверстие снизу,
а не сами газы вдруг безпричинно начинают это делать, без тепла с этими газами ничего бы не происходило,
так что речь всё таки о выходе тепла, хоть и вместе с газами, а не самих газов.

Теплопотери:
35 мм ППУ = 90 мм ППС = 170 мм дерева

ППУ работает конечно не без потерь, но они незначительные,
а если не сделать никакой верхней вентиляции , то в нижней часть улья будет активная конденсация влаги,
поэтому я и делаю верхнюю вентиляцию через утепление, чтобы сдерживать её, но не через плёнку - упаси боже,
и это работает именно как источник потерь тепла, но направленный, так как тех потерь о которых говорите вы - явно не достаточно,
получается КУПОЛ с большим отверстием снизу и маленьким отверстием сверху.
Далее всем управляют сами пчёлы, надо выделяют больше тепла, не надо - не выделяют,
но они очень хорошо ощущают внешнюю температуру и прекрасно саморегулируются.

Лезть в дебри с формулами и расчётами - это дело не благодарное.
Проще подобрать параметры верхнего отверстия, хотя бы просто сделать его каким нибудь,
а уже САР и САУ доверить пчёлам, так как они умеют это делать и достаточно хорошо.

Сообщение отредактировал Nick_G - 21.2.2021, 11:22

[Skopin]

Лезть в дебри с формулами и расчётами - это дело не благодарное.

Это точно. Даже Анатолий Вассерман это признал, когда получал образование, связанное с термодинамикой газов. Это самая сложная область физики.
Нам, простым смертным достаточно помнить закон всемирного тяготения и то, что разогретый газ легче охлаждённого , стало быть не может опускаться вниз без внешнего воздействия. Будь то пчелы или ветер снаружи улья. Само по себе сетчатое дно ни какого значения в этом смысле не имеет.

[Nick_G]

Это точно. Даже Анатолий Вассерман это признал, когда получал образование, связанное с термодинамикой газов. Это самая сложная область физики.
Нам, простым смертным достаточно помнить закон всемирного тяготения и то, что разогретый газ легче охлаждённого , стало быть не может опускаться вниз без внешнего воздействия. Будь то пчелы или ветер снаружи улья. Само по себе сетчатое дно ни какого значения в этом смысле не имеет.

Тёплый - разогретый газ, оказывает большее давление на стенки сосуда, чем не разогретый.
Вы что ни когда не видели как раздуваются пластиковые бутылки при разогреве?
Или как они сжимаются при охлаждении.
Сделайте иголкой в такой раздутой бутылке отверстие снизу и надеюсь вы всё сразу поймёте,
может ли тёплый-разогретый газ покидать замкнутое пространство окружённое аналогичным холодным газом.

Сообщение отредактировал Nick_G - 21.2.2021, 14:00

[Пионер-Пенсионер]

Тепло расходуется и внизу улья. Кто-то посчитал, что около 5 процентов, во что с трудом верится. Но основные теплопотери - вверху и на стенках. Даже полистирольных, которые лишь снижают скорость отдачи тепла.

А то, что тепло куда-то движется, это лженаучно, т.к. двигаться может газ, но не тепло)

теплый воздух легче холодного и движется вверх, упирается в герметичный потолок, а куда дальше, если снизу подходит свежая порция горячего воздуха ? вот он и расползается по потолку к стенкам , и там его выдавливает вниз, а около стенок он интенсивно охлаждается, а если очень холодно, то ещё и водяной пар начинает конденсироваться и тем самым создавая еще больше разряжение и увеличивает подсос воздуха.

Я года 3-4 года назад даже видео размещал на форуме , зажигал под банкой свечку и заснял движение дыма.
Я даже первый год общения делал прозрачный макет улочки удава в натуральную величину и помещал туда дымовушку.

Есть даже печи построенные по такому принципу, колпаковая системы газоворота, я сам такую делал!
В ней дымоход начинается у самого пола. Посередине топка-колодец, а под потолком горячие газы обтекают этот колодец и падают вниз, далее в в дымоходную трубу.
Очень эффективная печь оказалась. Был недостаток - потолок, куда ударяется пламя и поворачивает быстро выходит из строя , здесь нужен шамотный кирпич.
посмотрю может и сейчас попробую восстановить этот опыт, найти нужно источник дыма .

[Ермыч]

Тёплый - разогретый газ, оказывает большее давление на стенки сосуда, чем не разогретый.
Вы что ни когда не видели как раздуваются пластиковые бутылки при разогреве?
Или как они сжимаются при охлаждении.
Сделайте иголкой в такой раздутой бутылке отверстие снизу и надеюсь вы всё сразу поймёте,
может ли тёплый-разогретый газ покидать замкнутое пространство окружённое аналогичным холодным газом.

Энергии клуба не достаточно для разогрева внутренних поверхностей стенок улья во время зимовки. Пчёлы не станут греть пространство вне клуба. Пчёлы образуют клуб именно для сокращения потерь тепла - это основное предназначение клуба - не выпускать тепло за его пределы, что бы меньше расходовать энергии и сократить негативные факторы зимовки. Оптимальная температура поверхности клуба +12 градусов, если будет выше, то будет вредная растрата чрезмерной энергии, а если будет ниже, то пчёлы будут прибегать к локомоциям, что приведёт к деформации клуба. Это всё описано в статье В.С.Коптева «Образование клуба в пчелиной семье» Пчеловодство №9 1959г. НИИ Пчеловодства это подтверждает - Лебедев, Косьянов, Латынина.
По вашим же рассуждениям получается, что пчелиный клуб это нерациональный самообогреватель с низким КПД, выделяющий не мало тепловой энергии в заклубное пространство улья. Безусловно от поверхности, прогретой до 12 градусов, распространяется тепло, но сугубо конвективно, как правильно Вам пытается настойчиво разъяснить Skopin, то есть оно идёт вверх улья и не имея достаточно энергии, гасится холодными массами от потолка и стенок. Вам Петрович - ded говорил в начале этого разговора, про точку росы внутри улья -

вот с боков где намного холоднее чем в верху , точка росы будет уже внутри улья, ближе к границе клуба.

В сильные холода на внутренних стенках улья образуется иней, а всего в пяти сантиметрах от инея поверхность клуба с температурой 12 градусов.

Когда Вы приводите в пример пластиковую бутылку с нагретым внутри воздухом или банку с сигаретой внутри, то Вы практически печку приравниваете к термосу или микроволновке. Задача печки отдать тепло наружу и обогреть окружающую среду, а задача термоса обратная - сохранить тепло внутри себя, такая же задача и у клуба -«Биофизической основой образования зимнего клуба служит концентрация тепловой энергии в ограниченном объеме.» - Пчеловодство №8 2014г.

Судя по всему не пойдёт тёплый воздух из улья вниз, тепловая энергия будет рассеяна в основном потолком улья и остатки её верхней частью стенок. А сделав даже небольшое отверстие в верхней части улья, при открытом дне, Вы многократно увеличите потери тепла, организовав сквозняк на подобии печной трубы.

[Пионер-Пенсионер]

Тёплый - разогретый газ, оказывает большее давление на стенки сосуда, чем не разогретый.
Вы что ни когда не видели как раздуваются пластиковые бутылки при разогреве?

наверное это не очень наглядный пример..
любой газ или жидкость двигается в направлении от повышенного давления в сторону с меньшим давлением.
Повышенное давление создается любым способом, в природе конечно теплом, где сильнее солнце нагреет поверхность земли , там энергия воздуха больше давление повышается и он устремляется вверх, где ниже давление.
В технических системах перепад давления можно создать механически - насосом, вентилятором, нагревом, веером, и наконец крыльями пчел вентиляторщиц

Судя по всему не пойдёт тёплый воздух из улья вниз, тепловая энергия будет рассеяна в основном потолком улья и остатки её верхней частью стенок.

он не может не идти пока есть любой источник тепла или жизни, так как на смену кислороду, выходят продукты метаболизма, и это круговорот.
Другое дело мощности клуба может не хватить , чтобы создать интенсивное движение.

Ну так мотор - такая и скорость! Феррари -феррарьино, лисапеду-лисапедово!

но движение будет,пока есть жизнь.
А жизнь - это тепловой двигатель!

[Ермыч]

О каком давлении вы тут вообще говорите? Вы понимаете, что такое конвекция и за счёт чего происходит конвекционное перемещение воздушных масс? Мы рассматриваем единый ограниченный объём - внутриульевое пространство и давление в этом объёме одинаковое, а перемещение происходит из за разности плотности масс горячих и холодных газов. Разряжение плотности нагретого газа происходит из за увеличения скорости движения молекул и соответственно увеличения межмолекулярного расстояния. Не нужно голову забивать примерами с пластиковыми бутылками и перевёрнутыми банками, и с разницами давлений в различных объёмах. Народный винегрет - «горе от ума».

[Ермыч]

он не может не идти пока есть любой источник тепла или жизни, так как на смену кислороду, выходят продукты метаболизма, и это круговорот.
Другое дело мощности клуба может не хватить , чтобы создать интенсивное движение.

Ну так мотор - такая и скорость! Феррари -феррарьино, лисапеду-лисапедово!

но движение будет,пока есть жизнь.
А жизнь - это тепловой двигатель!

Если в эту Феррари F-12, мощностью 1200 лошадиных сил залить 10 грамм бензина, то она поедет? Ну как не поедет? Она же не может не поехать, ведь есть же источник энергии. Другое дело, что 10 грамм бензина может не хватить, что бы создать интенсивное движение в 370 км.ч..... Это Ваша логика, но реальность такова, что Феррари не только не поедет, а даже не заведётся.

Вот выше же по пальцам разложил как для первоклассников бережливость энергии клубом, конвективное движение тёплых масс вверх, очень низкую начальную тепловую энергию этих масс и очень высокое рассеивание этой энергии в холодное пространство улья, но почему то ни как не доходит, что клуб это не паровоз, выталкивающий тепло аж вниз из улья. Вы лучше не сигарету, а термометр положите на нижнюю сетку улья, когда клуб находится в середине, а ещё лучше - в верхней части улья.

[Nick_G]

Энергии клуба не достаточно для разогрева внутренних поверхностей стенок улья во время зимовки. Пчёлы не станут греть пространство вне клуба. Пчёлы образуют клуб именно для сокращения потерь тепла - это основное предназначение клуба - не выпускать тепло за его пределы, что бы меньше расходовать энергии и сократить негативные факторы зимовки. Оптимальная температура поверхности клуба +12 градусов, если будет выше, то будет вредная растрата чрезмерной энергии, а если будет ниже, то пчёлы будут прибегать к локомоциям, что приведёт к деформации клуба. Это всё описано в статье В.С.Коптева «Образование клуба в пчелиной семье» Пчеловодство №9 1959г. НИИ Пчеловодства это подтверждает - Лебедев, Косьянов, Латынина.
По вашим же рассуждениям получается, что пчелиный клуб это нерациональный самообогреватель с низким КПД, выделяющий не мало тепловой энергии в заклубное пространство улья. Безусловно от поверхности, прогретой до 12 градусов, распространяется тепло, но сугубо конвективно, как правильно Вам пытается настойчиво разъяснить Skopin, то есть оно идёт вверх улья и не имея достаточно энергии, гасится холодными массами от потолка и стенок. Вам Петрович - ded говорил в начале этого разговора, про точку росы внутри улья -

Ермыч - вы вообще не представляете что такое ППУ улья.
Это не тонкое стекло банки.
Это такой перевёрнутый колодец собранный из бруса толщиной около 200 мм.
Энерго сберегаемые свойства такой конструкции в 10 раз превышают ваши представления о деревянных ульях.
Клуб ничего нерационально не излучает, но конструкция улья создаёт принципиально разные условия для распределения тепловой энергии во внутреннем пространстве, в различных конструкциях ульев.
Есть разные конструкции и разные организации воздухообмена в этих конструкциях.
Есть купол, термос, перевёрнутый купол, есть открытая форточка, есть система форточек.
О каких холодных массах вы вообще говорите, ...
если внутри купольной конструкции, образуются только тёплые массы, а холодные массы только с ними взаимодействуют извне, на переферии тёплых газовых масс.