Что происходит в зимнем клубе? Опции

[Сергей Иванов]

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47

[ural.mg]

Технический вопрос... Там где я упрятал переведённую статью, всё работает? К папке и файлу есть доступ? И эти мои действия прошу понять без привратностей. За доступ оплата не взимается, на ссылках я не зарабатываю. А поступил так только в целях развития форума и привлечения новых пользователей. Материалы, статьи и их переводы будут пополняться. Перевод конечно технический, но в принципе всё читаемо. К тому же эта система как я понял теперь умеет самообучаться и со временем качество выдаваемых ею текстов повышается.

Вот,правильное решение .

Сразу понял направление твоей мысли еще до этого пояснения.

Кого интересует тема зарегаются и могут участвовать ,а не просто читать.

Правда меня тема совсем не интересует,каждую зиму подобные обсуждаются и без особой практической пользы.

[volmar_georg]

В ядре клуба интенсивность белкового обмена в организме “активных” особей, находящихся на поверхности сотов, в среднем в течение всего периода зимовки на 20,4% выше, чем у “резервных”, находящихся в ячейках сотов, которые являются своеобразной скорой помощью для срочного пополнения и замены в корке пчёл и гигиенической вентиляции ядра улочки.

Давно хотел узнать, откуда такие цифры, да по метаболизму белков?

[volmar_georg]

Таким образом, пчёлы корки клуба, составляющие от 45,7 до 66,7% общего количества в каждой улочке, находятся в период зимовки в более активном физиологическом состоянии, т.е. имеют более высокий уровень интенсивности обмена веществ и каловую нагрузку (на 26-62%), чем “резервные”, несмотря на то, что температурный режим в корке ниже и составляет 7-150С, а в ядре – 15-300С.

При температуре грудного отдела ниже +15 С мышечные сокращения невозможны в принципе, нет порогового потенциала возбуждения, тем более с частотой более 20 Гц (начало запуска "мотора").
Более высокий уровень СО2 в центре свидетельствует о термогенерации до известного предела СО2 (включается реакция блокирования АТФ). Разница в содержании СО2 в центре и в на периферии клуба характерна для дадана с его крутым температурным градиентом.
Приведенная статья отражает ошибочную позицию Еськова и непонимание источника термогенеза, к сожалению. Я как-то писал о энергии деполяризации воды на белках мышечных клеток равной 500 Джоулей на моль воды. При 2 мг мышечных белков прямого действия и 8 мг связанной воды на PEVK белка тайтина мышечной клетки, сокращения в 100 ГЦ обеспечат подъем температуры грудного отдела на 2 градуса в минуту от 22 С до 38 С.
Согласен, тема очень сложная, но и крайне загаженная некомпетентностью.
Ну нет и меня времени закончить работу по механизму термогенерации (общих принципах) у насекомых обещанную еще 2 года назад для РФМ. И здоровья нет, к сожалению.
А ведь этот вопрос давно разобран по косточкам, но разбросан по очень специализированным изданиям и отвергается догмами мембранной теории подкрепленной нобелевским "авторитетом".
Один пример Автор мембранных насосов (помп), нобел. лауреат, не удосужился ответить на вопрос откуда дровишки, то бишь энергия. Даже по их представлениям энергия всего запаса АТФ клетки не обеспечит работу даже одного насоса, а их уже нашлепали несколько сотен.
На всякий случай хочу попрощаться с дорогими пчеловодами, успехов Вам.

[Vasilii_VK]

Однако и здесь же возникает вопрос, а как в таком случае теплопроводимость сыграет в обратную сторону? Не начнёт-ли она способствовать передаче низких температур в обратную сторону?

не начнет ...

[Пионер-Пенсионер]

Поверхность то больше, а тепла до нее изнутри доходит меньше. Корка увеличила свое сопротивление теплопередачи ну допустим увеличив содержание воздуха в себе.
Не бывает линейных зависимомтей в природе. К любой физической формуле прилагается либо комплект констант, либо комплект условий, при которых она работает. Даже не линейными формулами мало что можно описать. Тут большие системы уравнений работают. Я думаю.
Тем же методом клуб может направить диффузионные потоки в любую сторону, смотря куда надо. Наверное.

абсолютно солидарен!

поэтому и этот клуб диаметром 32 см не стабилен и зависит от многих условий Из них определяющим является внешняя температура вокруг клуба, а та соответственно зависит от температуры
внешней среды, теплоизоляции внешней оболочки (улья), поступления внешнего воздуха и отвод метаболитов.
Эмпирическим путем найти решение наверное легче, чем пробовать описать все это формулами!

Отсюда следует - дно должно быть максимально утеплено и никак не открыто - греем травку .

нет!
и это следует из вашего же утверждения : Нагрев обратно пропорционален КВАДРАТУ расстояний от излучателя до нагреваемого тела! Т.Е. от клуба до пола (сетки, почвы и т.д.) а перенос тепла к стенкам улья и особенно к потолку осуществляется не только лучевой энергией, но и конвекцией ! а это более энергоемкий.

[Сергей Иванов]

Давно хотел узнать, откуда такие цифры, да по метаболизму белков?

Не могу сказать. Эта статья была опубликована в журнале пчеловодство, и к сообщению прикреплён весь её текст. Надо искать работы Семененко и в них смотреть на основании чего он сделал эти выводы.

[Пионер-Пенсионер]

Вы вот недавно приводили в пример формулу E=mc2, вы зачем его привели, чтобы поумничать? Я вам написал как эта формула применима в данном случае.

эта полная энергия данного вещества.
Чтобы ее извлечь нужно разрушить атомы - Атомная бомба, даже водородная.
Но в химической реакции мы эту энергию не сможем изъять!
Так же и при извлечении полной химической энергии в молекулярных связях!
до чего то мы можем добраться напрямую, сжигая, например , природный газ в горелке.

Но имея такое сложное органическое соединение, как глюкоза (это бензин для всего живого!), создавая которое живая природа из СО² использует энергию фотонов солнца. Вроде, как не все так просто, как обычные химические превращения ( тоже окисление,горение)!
Вот как вы этот фотон полностью извлечете из горящего кусочка сахара?

Ведь я не говорю о том ,что закон сохранения энергии не работает, я об эффективности извлечения энергии из вещества. Опять классический пример с горением кусочка сахара.Чтобы его сжечь полностью обычным горение , вы больше потратите энергии на сжигание его, чем получите от него в виде чистой энергии. Суммарный эффект будет отрицательным! А с использованием катализатора он выдаст вам вам положительный эффект.

вот так и нельзя равнять энергию от сжигания органического вещества прямым окислением и с помощью ферментов.

Даже не линейными формулами мало что можно описать. Тут большие системы уравнений работают. Я думаю.

математика все может описать! Но нужно иметь мозг, который сможет подобрать набор формул и уравнений под каждый такой случай.

Правда меня тема совсем не интересует,каждую зиму подобные обсуждаются и без особой практической пользы.

не правда!
ты не извлекаешь из этого может прямую пользу, типа рубль вложил - два получил, но выводы из этой дискуссии все равно приносят эти рубли, особенно если это обобщить на всех читающих этот диспут.

На всякий случай хочу попрощаться с дорогими пчеловодами, успехов Вам.

Не торопитесь! Вы нам нужны!

[Сергей Иванов]

этот вопрос давно разобран по косточкам, но разбросан по очень специализированным изданиям

Владимир Георгиевич, вы ведь и сами прекрасно знаете, что ещё совсем недавно, мы жили практически без доступа к информации из вне страны. Да и работы многих (подавляющее число) НИИ являлись закрытыми, либо вообще секретными. С развалом Союза, светлые головы двинули за бугор, а вместе с этими головами, уплыли и сами знания. Вот вам и ответ, почему мы такие тёмные.
Сегодня в плане открытости ситуация несколько поменялась... С первого взгляда! Да, есть доступ и средства общения посредством (пока есть. Не факт, что это продлится и дальше...) интернета, но пробелы ведь остались. Насколько мы затормозились и недополучили работ и исследований за это время? Конечно же не все уехали... К примеру Евгений Константинович Еськов продолжает работать здесь и является для нас наиболее авторитетным специалистом в этой области. Естественно что в такой ситуации будут доминировать его взгляды, которые станут продолжать его ученики и последователи. Да и по большому счёту, сегодняшнее положение в образовании ещё хуже, чем при Советах. Раньше всё было закрыто органами, сегодня всё оптимизировали. Оптимизировали настолько, что детей в школе учат лишь ставить птички в клеточках с ответами. У меня самого два сына, у них разница по возрасту 14 лет и я всё же могу сравнить в которую сторону отклонилась стрелка весов получения познаний.
Ситуация с открытостью... Вот к примеру те статьи которые вы нам показали. Свободно лежат на серверах, доступны и открыты. Бесплатны!!! Представляете моё удивление, что у алчных буржуев открытые библиотеки!!! Попробовал найти работы Тобоева и Еськова на наших ресурсах... Они есть... За деньги!!! Вот как-то так... Извините за пустую болтовню и ваше потраченное время. Очень благодарен вам, за то что вы находили время и силы хоть как-то повысить наш уровень знаний, указывали на ошибки, давали необходимые материалы для изучения. Ещё раз спасибо и низкий вам поклон, уважаемый Владимир Георгиевич. Здоровья, бодрости духа, сил и долгих лет!!!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 13.2.2019, 9:29

[Пионер-Пенсионер]

. Для этого надо увеличить количество поступления воздуха, свободы потребления корма и свободы вывода метоболитов из клуба пчел, а для этого нужно расширить воздушную прослойку между отдельными особями пчел. теперь нет необходимости увеличивать телопроводность клуба пчел, просто увеличилось количество вырабатываемого тепла, увеличился тепловой центр, уменьшилась прослойка пчел между тепловым центром и пчелами так называемой корки клуба.

На мой взгляд максимально эффективно в этом деле отвечает схема зимовки "Колокол" Герметичный и теплый верх и стены и открытая сетка на дне.

Именно такая схема позволяет пчелам очень эффективно использовать выделяемое ими тепло, и подтягивать холодного воздуха ровно столько,сколько им нужно для окисления потребляемых углеводов.

[Пчелолюб]

вот так и нельзя равнять энергию от сжигания органического вещества прямым окислением и с помощью ферментов.

Вот представьте, что каждая молекула это сосуд, вмещающий определенное количество жидкости (энергии).
Есть исходные сосуды: молекула глюкозы и 6 молекул кислорода.
И конечные сосуды: 6 молекул угл. газа и 6 молекул воды.
В исходные сосуды жидкости вмещается больше, чем в конечные. После переливания жидкости из исходных в конечные, остается небольшой излишек - это и есть энергия выделившаяся в результате химических реакций. Он не может быть больше или меньше этого излишка.
Вы попробуйте понять эту простую истину, а то у меня складывается ощущение, что в вас уже есть уверенность в вашей правоте, и другое мнение вы просто сразу игнорируете и начинаете приплетать всякую ересь в виде фотонов.

Суммарный эффект будет отрицательным

Вот затратили вы энергию на нагрев сахар, сахар окислился и выделил еще энергию. Ну как суммарный эффект будет отрицательным? Куда делась энергия затраченная на нагрев сахара? Где она? Исчезла?
Суммарный эффект будет равен сумме энергии на нагрев и энергии выделившейся при горении.

[Пионер-Пенсионер]

В исходные сосуды жидкости вмещается больше, чем в конечные. После переливания жидкости из исходных в конечные, остается небольшой излишек - это и есть энергия выделившаяся в результате химических реакций. Он не может быть больше или меньше этого излишка.
Вы попробуйте понять эту простую истину, а то у меня складывается ощущение, что в вас уже есть уверенность в вашей правоте, и другое мнение вы просто сразу игнорируете и начинаете приплетать всякую ересь в виде фотонов.

как раз нет
я пытаюсь убедить вас, что нельзя подходить с неорганической физикой к процессам органическим.
У меня есть ощущение , что органическая жизнь умеет более эффективно извлекать энергию из сложных органических соединениях. Нельзя считать максимальную потенциальную энергию (калории) в таких молекулах белков, жиров или углеводов простым сжиганием этого вещества в каллориеметре. Каждое присоединение или отсоединение какой-то молекуле к сложному органическому соединению содержит энергию, причем не обязательно равную в этом обратимом процессе "присоединить-отсоединить" .
Чуть ранее я стоял ровно на таких же позициях, как и вы. Но более глубокое погружение в тему заставляет меня думать об этом чуть "ширшее". Я думаю я не одинок в этом - стоит обратить внимание на реплики В,Г,, с которым я тоже как-то пикировался с ваших позиций.

[Пионер-Пенсионер]

Куда делась энергия затраченная на нагрев сахара? Где она? Исчезла?

она потратилась на разрыв химических связей в сахаре.
а потом уже разорванные атомы водорода и углерода начали окисляться и выделять энергию.

суммарная энергия осталась прежней, закон сохранения энергии в действии, но полезная энергия, в качестве тепла от 1 грамма вещества стала меньше, и потребовала источника внешней энергии -(газовой горелки).

давайте абстрактно подойдем к кусочку сахара :
1 гр сахара содержит "Х" калорий
чтобы его сжечь нужно подвести к нему "2Х" калорий
итого в результате сжигания этого кусочка мы получили тепла Х-2Х= "- Х" калорий

а если посыпать пеплом этот кусочек , и поджечь , то выделится "Х" калорий
итого в результате мы получим "+Х" калорий
нет нарушения закона сохранения энергии!, просто идет перераспределение энергии
в первом случае не эффективно, во втором эффективно.
конечно это упрощенная схема -нужно учитывать и какие затраты энергии на работу катализатора, ведь не из ниоткуда берутся эти его свойства!

я все к тому это веду , что живая природа эффективнее работает , чем тупое сжигание!

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 9.2.2019, 16:08)
. Для этого надо увеличить количество поступления воздуха, свободы потребления корма и свободы вывода метоболитов из клуба пчел, а для этого нужно расширить воздушную прослойку между отдельными особями пчел. теперь нет необходимости увеличивать телопроводность клуба пчел, просто увеличилось количество вырабатываемого тепла, увеличился тепловой центр, уменьшилась прослойка пчел между тепловым центром и пчелами так называемой корки клуба.

На мой взгляд максимально эффективно в этом деле отвечает схема зимовки "Колокол" Герметичный и теплый верх и стены и открытая сетка на дне.

не путайте улей и клуб пчел, это все ж таки немножко разные понятия

[Пчелолюб]

тобы его сжечь нужно подвести к нему "2Х" калорий
итого в результате сжигания этого кусочка мы получили тепла Х-2Х= "- Х" калорий

Куда энергия то делась, затраченная на нагрев сахара? Куда? Образовала новые химические связи?
Я вам скажу куда она делась - увеличилась температура вещества. Она ушла на нагрев, но после того как сахар сгорел, вещество стало еще горячее. В результате суммарный нагрев получился от нагрева сахара 2Х и энергии от сгорания сахара Х. Почему вы вычитаете, у вас не лады с математикой?

У меня есть ощущение , что органическая жизнь умеет более эффективно извлекать энергию из сложных органических соединениях. Нельзя считать максимальную потенциальную энергию (калории) в таких молекулах белков, жиров или углеводов простым сжиганием этого вещества в каллориеметре. Каждое присоединение или отсоединение какой-то молекуле к сложному органическому соединению содержит энергию, причем не обязательно равную в этом обратимом процессе "присоединить-отсоединить" .

Ваши ощущения противоречат математике. Эффективность достигается только тем, что снижаются потери энергии, повышается КПД. Но КПД не может быть выше 100%. А тупое сжигание как раз такие извлекает всю энергию химических связей.

[volmar_georg]

Нельзя считать максимальную потенциальную энергию (калории) в таких молекулах белков, жиров или углеводов простым сжиганием этого вещества в каллориеметре. Каждое присоединение или отсоединение какой-то молекуле к сложному органическому соединению содержит энергию, причем не обязательно равную в этом обратимом процессе "присоединить-отсоединить"

Совершенно верно. При горении идет окисление материала кислородом по цепной разветвленной реакции. Общее количество выделившейся энергии - характеристика ГОРЕНИЯ. Суммарный выход=энергия цепных реакций - затраты. КПД - механизм преобразования.
При метаболических реакциях окисление осуществляется не кислородом, но сложными ферментами путем изъятия протона и переноса электрона, что тоже требует затрат энергии. Полученная частная энергия используется для последующих и вторичных. Кислород используется на заключительном этапе как сборщик протонов и электронов, восстанавливаясь до воды. Но перед этим электроны проходят каскад в митохондриях, в своеобразном преобразователе энергии. При этом синтез АТФ не потребляет, а выделяет энергию Суммарно энергия метаболизма глюкозы и энергия горения глюкозы в кислороде очень близки, но ЧИСТЫЙ ВЫХОД свободной энергии совершенно разный, от этого зависит КПД клетки и организма в целом. Но есть другие преобразователи энергии электронных связей, для их запуска требуется лишь наличие АТФ получаемой в результате разных метаболических преобразовании и не только глюкозы (у пчел все же глюкоза а не жиры).