Что происходит в зимнем клубе? Опции

[Сергей Иванов]

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47

[БВВ]

Знаю, не которых пчеловодов у которых с похолоданием пчелы оказываются под потолком ....

Это зависит от условий зимовки ... Если внизу сетка или большое продуваемое подрамочное пространство ,например , то при похолодании пчелы пытаются найти наиболее комфортное место.
Почти по Райкину - "... прислонить к теплому месту"!

[БВВ]

И что характерно сокращение объема опережает сокращение площади. К этому добавим что теплопроводность его увеличивается, а теплоемкость уменьшается.

.. к этому добавим , что УВЕЛИЧИВАЮТСЯ теплопотери .
А если продолжим и еще добавим , что количество вырабатываемой клубом энергии имеет конечное значение (выше пупка не прыгнешь) , то при наступлении морозов у клуба один путь к жизни - сократить теплопотери , увеличить теплоизоляцию - увеличить объем , расширится, прислонится к теплому месту! Что клуб и делает!
Это исходные условия для успешной зимовки + поступление свежего воздуха и отвод метаболитов! . Задача пчеловода дать пчелам успешно реагировать на изменение внешних условий... или свести эти изменения к минимуму (зимовник).

[Пчелолюб]

К этому добавим что теплопроводность его увеличивается, а теплоемкость уменьшается.

Теплоемкость уменьшится незначительно. Только за счет уменьшения объема сот покрываемых клубом пчел, соты же сами по себе думаю обладают низкой теплоемкостью. Количество же пчел останется прежним.
Правда еще может уменьшиться за счет уменьшения покрываемого пчелами меда, ведь не может верхняя граница клуба при похолодании опуститься ниже границы меда. Значит при более менее теплой погоде клуб пчел не просто соприкасается с медом, но и сидит на нем.

[Сергей Иванов]

Ну во первых аналогии тут нет, улей тот же, пчелы те же ... и ни какой дополнительного укутывания.
Во вторых: с жиманием клуба его объем уменьшается сильнее чем его площадь.
В третьих теплопроводность самого клуба увеличивается. Я уже приводил пример со стеганными фуфайками, новая фуфайка, где вата рыхлая и пышная, намного теплее чем фуфайка у которой вата слежалась. Но Вы наверное их не носили.

А что в вашем так полюбившемся объёме будет основным накопителем тепла? Воздух? Ну сократится объём клуба, уйдёт часть воздуха, некоторые соты окажутся за клубом... Количество особей в объёме не поменяется. Его вес не поменяется. Но поменяется плотность! Вот и подумайте, ЧТО, КОГДА и ПОЧЕМУ происходит и на что повлияет.

А если смотреть по диаграммам, то самое теплое место центр клуба. Тогда интересно откуда в центр пришло тепло если "корка вырабатывающее тепло" намного холоднее центра?

А кто вам сказал, что кто-то оспаривает диаграммы и что внутри клуба теплее? Вы можете понять, что корка клуба является защитой внетреннего пространства клуба?!! Защитой, которая может поддерживать свою температуру за счёт пчёл образующих эту защиту. К тому же температуру в корке эта защита осознанно снижает до минимально возможной, чтобы сократить потери. Температура внутри теплового ядра складывается уже из температуры вольно и праздно проживающих в это время остальных пчёлок. И в основном температура здесь производится посредством протекающих внутри пчёл метаболизмов и их перемещений по сотам.

[Сергей Иванов]

А если продолжим и еще добавим , что количество вырабатываемой клубом энергии имеет конечное значение (выше пупка не прыгнешь) , то при наступлении морозов у клуба один путь к жизни - сократить теплопотери , увеличить теплоизоляцию - увеличить объем , расширится, прислонится к теплому месту! Что клуб и делает!

Хорошо, давайте рассмотрим увеличение теплоизоляции по вашему, т.е. путём увеличения объёма клуба. Этот вывод сделан на основании того, что с понижением плотности, снижается теплопроводимость. Но! Почему самые холодные места поверхности имеют наибольшую плотность? Ваш ответ будет простым - внешним пчелам холодно и повышением плотности в этом месте происходит передача тепла из центра. И чем холоднение, тем чаще и больше будет происходить отдача из центра!!! А ведь вы только что сказали, что количество вырабатываемой энергии ограничено!!! Возьмите карандаш, набросайте на листке различные схемы и что и к чему приводит... Довольно быстро вы поймёте, что схема представляемая вами, сильно убыточная и расточительная. Она заставляет работать всех пчёл клуба и практически постоянно. Для рациональной защиты клуба, ему нужна оболочка. Низкотемпературная оболочка.

[Сергей Иванов]

Ведь клуб действует не как сообщество теплокровных, ну типа зебр или лошадей или каких любо других антилоп .

Возможно вы будете улыбаться, но существует целая научная работа рассматривающая поведение клуба по аналогии теплокровных...

[рождество]

Ведь клуб действует не как сообщество теплокровных, ну типа зебр или лошадей или каких любо других антилоп . Мне кажется. что алгоритм ответа на внешний холод со стороны клуба , более похож на ответ , ну скажем человеческого организма на холод: забирается тепло от рук и ног, во внутрь к брюху, сердцу ..., мозгу наконец. Аналогичная реакция на холод у клуба пчел, которые тоже готовы отдать в жертву наружный покров, но сохранить сердце и мозг. внешняя корка в экстремальных условиях уже не является активной энергогенерирующей субстанцией, но становятся шубой, энергосберегающей коркой, даже в усопшем состоянии, становятся полезным одеялом из собственных тел ради жизни всего организма!

Тоже так считаю.
Нагреватели(пчелы активно потребляющие мед и производящие тепло) находятся внутри клуба их не так много,ведь они по сути расходный материал,остальные экономят свои ресурсы для того,чтобы возродить популяцию весной(вырастить себе смену).
Еще один интересный момент-пчелы не всегда сохраняют температуру ядра за счет прямого увеличения количества "нагревателей".У них есть менее эноргозатратный механизм:расширение- сжатие,и только когда (в связи с температурой)его не хватает в "ядре ""зажигаются новые лампочки".

[БВВ]

Довольно быстро вы поймёте, что схема представляемая вами, сильно убыточная и расточительная. Она заставляет работать всех пчёл клуба и практически постоянно. Для рациональной защиты клуба, ему нужна оболочка. Низкотемпературная оболочка.

Не вижу противоречий!
Не моя схема заставляет пчел клуба работать , а изменение внешних условий (понижение (повышение) темп - ры) ! Имея ограниченный ресурс (потолок) по термогенезу .. клуб может реагировать только изменением формы и месторасположением - т.е СНИЖЕНИЕМ теплопотерь .

Тоже так считаю.

Вы , вероятно забыли - тепло (энергия) передается от теплого к холодному!
Не могут холодные руки греть горячее сердце!

[рождество]

Вы , вероятно забыли - тепло (энергия) передается от теплого к холодному!Не могут холодные руки греть горячее сердце!

И в чем противоречие?
"Корка"-"шуба".
"Ядро"-греет корку,корка не дает уходит теплу из центра.
прямая аналогия с человеком-что греет в мороз шуба или тело?

Сообщение отредактировал рождество - 11.2.2019, 9:40

[БВВ]

прямая аналогия с человеком-что греет в мороз шуба или тело?

Сдаюсь! В мороз тело греет тело!

[Пионер-Пенсионер]

Среди пчёл этой группы значительная часть располагалась внутри пустых ячеек головой к средостению, что ещё раз подчеркивает роль сотов в передаче энергии (температуры) от термогенерирующих пчёл.

гибнущие пчелы очень часто сидят в ячейке головой. я считал, что это пищу доставали или искали, а грели сотовую ячейку.
Вот кино с термограммами от немцев я видел, а вот термограммы зимующих пчел не встречал.
Инфракрасный термограф дорого стоит , хотел купить но жаба давит. Было бы интересно понаблюдать в динамике , как они там в клубе зимой ползают.

сжимание его происходило самое сильное с верху клуба, немного меньше сжимался с боков и практически не сжимался с низу. По этому зрительно получается что клуб опускается. Однако клуб не повис под рамками.

я тоже пришел к такому же мнению, не опускается, а поджимается сверху, уплотняется сверху поэтому и кажется, что опускается вниз

[Сергей Иванов]

"Корка"-"шуба".
"Ядро"-греет корку,корка не дает уходит теплу из центра.
прямая аналогия с человеком-что греет в мороз шуба или тело?

Шуба которая обладает собственным "интеллектом", хотя лучше даже сказать "вложенной программой".

Было бы интересно понаблюдать в динамике , как они там в клубе зимой ползают.

Ищите работы Тобоева, в них всё есть. Им же ВПЕРВЫЕ выявлена ИК связь личинка-взрослая особь.

[Георгий-спб]

поджимается сверху, уплотняется сверху поэтому и кажется, что опускается вниз

Здравствуйте.
Если пчёлы зимой уйдут от разогретых ячеек с мёдом, то клуб позже не пойдёт в верх за кормом, т.к. выше будет холодно. И тогда пчёлы погибнут от голода.
Моё мнение.

[Сергей Иванов]

Если пчёлы зимой уйдут от разогретых ячеек с мёдом, то клуб позже не пойдёт в верх за кормом, т.к. выше будет холодно. И тогда пчёлы погибнут от голода.

Георгий-спб, п-п несколько кратко описал процесс, а точнее его последнюю фазу. Дело в том, что при перегреве внутри теплового ядра, происходит то самое расширение клуба, которое здесь уже упоминали. Лапынина в своей работе тоже оговаривает этот момент, указывая что чаще всего пчёлы "выкучиваются" вверх на запечатанный мёд (при наличие там свободного места). После того как температура внутри ядра понижается, происходит обратный процесс уплотнения.
Как-то так...

Вот дословное мнение В.Г. о термогинезе в зимующем клубе

Вы не совсем полное мнение представили, полный текст имеет начало...

Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 14:05)
Вот цитата
"Берём работу В.А. Тобоева "Разогрев разных частей тела зимующих пчёл в зависимости от локализации в гнезде" 2008г.
Читаем:" С понижением внешней температуры возрастает представительство пчёл, у которых грудные отделы нагреты сильнее головных. Максимальное различие между разогревом головного и грудного отделами ворзрастает при понижении внешней температуры. При +1С оно достигает 5,7С, при -13С - +8,5С, рот-21С -+10,3С, а доля пчёл, у которых температура груди превосходит температуру головы не менее, чем на 2С, равняется соответственно 25,4, 36,0, 47,2%."
Всё ясно и понятно. Холодает - пчёлы интенсивнее вырабатывают тепло, как автомобиль в гору....
Но вот следующая цитата из этой же статьи: "Но понижению внешней температуры сопутствует уменьшению на нижней поверхности скопления количества пчёл, охлаждающихся до температуры стимулирующей холодовое оцепенение. В частности, при -1С их доля составляет 52.4%, при -13С - 46%, и при -21С - 32%"
Простым русусским языком это значит, что при -21С снаружи, каждая третья пчела нижнего отдела клуба НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ тепла. А обогревается тепловыми потоками клуба. "

Этот вывод можно прочитать иначе: две из трех пчел корки ВЫРАБАТЫВАЮТ тепло. Вот с эти я и не согласен. Но будем танцевать от печки.

Т.е. ВГ высказал свою позицию не в пользу выводов Тобоева.

И далее он сослался на работы зарубежных коллег, с которыми надо бы познакомиться...

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 11.2.2019, 21:27

[Сергей Иванов]

при перегреве внутри теплового ядра, происходит то самое расширение клуба, которое здесь уже упоминали. Лапынина в своей работе тоже оговаривает этот момент, указывая что чаще всего пчёлы "выкучиваются" вверх на запечатанный мёд (при наличие там свободного места). После того как температура внутри ядра понижается, происходит обратный процесс уплотнения.

И возможно что именно эти выбросы тепловой энергии углядел на термограммах Борис Крахин, интерпретировав их как "выдох клуба".