Что происходит в зимнем клубе? Опции

[Сергей Иванов]

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 17:13)
Сергей проведите простой опыт: возьмите с одной емкости ведро воды и стакан воды, постав те рядышком на морозе и засеките время где вода замерзнет быстрее. РС. Площадь поверхности стакана намного меньше площади поверхности ведра.Удачи.

Эко Вас занесло.
Скорость замерзания будет от разности объемов зависеть

Воо! Уже начинаем думать.
Т.е. теплопотери зависят от объема. Чем больше объем тем медленнее тело теряет (отдает) тепло.
Клуб диаметром 30 см имеет объем V=14137 см\куб, а его площадь S=2827 см\кв
Тот же клуб но сжавшись до диаметра 24 см будет иметь объем V=7238 см\куб, а его площадь S=1809 см\кв.
Таким образом получается что объем клуба сократится в ДВА раза, а площадь только в ПОЛТОРА раза. Так какой клуб будет быстрее терять тепло?

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 14:13)
Площадь поверхности стакана намного меньше площади поверхности ведра.
Удачи.

Возьмите две одинаковых консервных банки и наполните их одинаковым количеством воды с одинаковой температурой. Одну банку дополнительно утеплите, оставив часть поверхности открытой, тем самым уменьшив площадь теплообмена. Вторую оставьте голой!

Сергей а где аналогия?
Дополнительное утепление по аналогии это что? Стенки улья? Так вроде рассматриваем клуб пчел в одном и том же улье. Вы с наступлением морозов будите укутывать клуб? Или улей?

[Скворцов]

Если пчелы в "корке" могут вырабатывать тепло то зачем сжимается клуб?

Чтобы уменьшить пористость корки и снизить фильтрацию воздуха сквозь клуб,
а расширяется чтобы выпустить метаболиты из центра клуба при их превышении критических
значений.

Откуда передается тепло? От теплового центра или наоборот к тепловому центру?

По законам физики от горячего тела к холодному.

Какое оцепенение?! они же гуляют, значит нет оцепенения ... Или оцепенение есть? Тогда кто гуляет?

Оцепенение у тех, кто гулять уже не в состоянии по причине холодового оцепенения или
отсутствия корма в желудочке, когда в гемолимфе снижается уровень глюкозы, как у диабетиков.

[рождество]

Таким образом получается что объем клуба сократится в ДВА раза, а площадь только в ПОЛТОРА раза. Так какой клуб будет быстрее терять тепло?

Да не подчиняется живой организм .тем более агломерация пчел физическим моделям-
читайте внимательно сообщение №363.
пчелы сжимаются теснее (до опр. температуры) экономя ресурсы(мед) и резервы(жизнь) пытаясь сохранить тепло(для обогрева колонии).Когда лимит выбран,а температура падает-включается другой механизм-увеличивается кол. теплогенерирующих пчел.

[БВВ]

"опускание" клуба это чисто зрительное восприятие наблюдателем не однородности сжатия зимующего клуба пчел. ИМХО.

Предлагаете не верить глазам своим! Это ваше право! ИМХО!

[БВВ]

пчелы сжимаются теснее (до опр. температуры) экономя ресурсы(мед) и резервы(жизнь) пытаясь сохранить тепло(для обогрева колонии)

Вы правы!

.Когда лимит выбран,а температура падает-включается другой механизм-увеличивается кол. теплогенерирующих пчел.

В этом - нет! ИМХО!
Неужели у клуба зимующих пчел "в дубраве стоит запасной полк"???
Нет и еще раз нет! Все пчелы на работе и у каждой свои обязанности. У клуба только два способа сохранить себя до облета - интенсивность (+ - ) термогенеза и снижение (увеличение) теплопроводности! ИМХО!

[рождество]

Нет и еще раз нет!

А это :
Общая схема управления термогенезом представляется следующей.
1) Пчёлы находящиеся ближе всего к поверхности, но имеющие температуру груди и головы выше 15-16 при снижении собственной температуры сигнализируют ближайшим по температурному вектору термогенерирующим пчёлам; последние увеличивают мощность и продолжительность термогенеза. Пчёлы ядра способны в течение минуты поднять температуру груди до 45 (на 4 градуса за 8 секунд или на 5 градусов за 16 секунд) и удерживать её в течение 30 секунд (Stabentheiner, Schmaranzer, 1987)
2) В результате пчёлы пассивной группы разогреваются до температуры необходимой для активного термогенеза; при продолжительном сигнале только небольшая часть из них приступает к термогенезу.
3) Пчёлы наружного слоя корки в этот период разогреваются до температуры двигательной активности и те из них, что исчерпали запасы корма, переходят наверх по корке клуба к корму (этот момент требует более глубокой проработки), наполняют зобик и уходят в центр, где занимают место термопассивных пчёл, не участвуя в термогенезе.
4) Пчёлы, занимающиеся термогенезом, не участвуют в выкармливании весеннего расплода. Срок их службы определяется заполнением задней кишки.

[БВВ]

А это :

А это и есть термогенез (+-)! Пока пчела жива ..... Пункт №4 сплошное противоречие - " Срок их службы определяется заполнением задней кишки" (с) - , а если кишка не заполнена?

Сообщение отредактировал БВВ - 10.2.2019, 16:08

[Сергей Иванов]

Сергей а где аналогия?
Дополнительное утепление по аналогии это что? Стенки улья? Так вроде рассматриваем клуб пчел в одном и том же улье. Вы с наступлением морозов будите укутывать клуб? Или улей?

Аналогия в том, чтобы показать ваше несправедливое отбрасывание площади излучающей поверхности из общей картины. Эта площадь также оказывает своё воздействие и участвует в процессах. Но объём тоже важен, я ведь его важность не выбрасываю полностью. Также как и массу клуба... Также как и его плотность... Численное значение количества пчёл и т.д.

У клуба только два способа сохранить себя до облета - интенсивность (+ - ) термогенеза и снижение (увеличение) теплопроводности! ИМХО!

Вы ошибаетесь.

1) Пчёлы находящиеся ближе всего к поверхности, но имеющие температуру груди и головы выше 15-16 при снижении собственной температуры сигнализируют ближайшим по температурному вектору термогенерирующим пчёлам; последние увеличивают мощность и продолжительность термогенеза. Пчёлы ядра способны в течение минуты поднять температуру груди до 45 (на 4 градуса за 8 секунд или на 5 градусов за 16 секунд) и удерживать её в течение 30 секунд (Stabentheiner, Schmaranzer, 1987)

Попробуйте прочитать вот так...
1) Пчёлы находящиеся ближе всего к поверхности, но имеющие температуру груди и головы выше 15-16 при снижении собственной температуры сигнализируют ближайшим по температурному вектору термогенерирующим пчёлам; последние увеличивают мощность и продолжительность термогенеза.
Пчёлы ядра способны в течение минуты поднять температуру груди до 45 (на 4 градуса за 8 секунд или на 5 градусов за 16 секунд) и удерживать её в течение 30 секунд (Stabentheiner, Schmaranzer, 1987)

И приношу свои извинения по поводу непостоянности участия в обсуждении... Мой планшет (зараза) на пятом или четвёртом году жизни, не помню уже точно, окончательно отказывается дружить со своей батареей, не тянет уже и при постоянной подпитке...

[БВВ]

Вы ошибаетесь.

1) Пчёлы находящиеся ближе всего к поверхности, но имеющие температуру груди и головы выше 15-16 при снижении собственной температуры сигнализируют ближайшим по температурному вектору термогенерирующим пчёлам; последние увеличивают мощность и продолжительность термогенеза.
Пчёлы ядра способны в течение минуты поднять температуру груди до 45 (на 4 градуса за 8 секунд или на 5 градусов за 16 секунд) и удерживать её в течение 30 секунд

Пчелы корки еще живы = тепленькие , значит тоже вырабатывают и отдают тепло и чего то там сигнализируют.
А это и есть термогенез . Это же очевидно . Так в чем я ошибаюсь?
Все пчелы клуба участвуют в выработке тепла... пока живы! Одни в ядре клуба , другие на его поверхности! Все пчелы клуба работают , в запасе (бездельников) в клубе пчел нет! ИМХО.

[Пионер-Пенсионер]

Ну не может пчела с температурой тела +10*С согреть ни себя и что то еще.

Я примерно того же мнения, но это если думать по человечески,

Ведь клуб действует не как сообщество теплокровных, ну типа зебр или лошадей или каких любо других антилоп .
Мне кажется. что алгоритм ответа на внешний холод со стороны клуба , более похож на ответ , ну скажем человеческого организма на холод:
забирается тепло от рук и ног, во внутрь к брюху, сердцу ..., мозгу наконец. Аналогичная реакция на холод у клуба пчел, которые тоже готовы отдать в жертву наружный покров, но сохранить сердце и мозг. внешняя корка в экстремальных условиях уже не является активной энергогенерирующей субстанцией, но становятся шубой, энергосберегающей коркой, даже в усопшем состоянии, становятся полезным одеялом из собственных тел ради жизни всего организма!

Очень прекрасное , высокое стремление , а проще алгоритм жизни ПС я вам показал.
Прямо хоть гимн создавай, да пой , типа интернационала... :)

Не объясняют (я по крайней мере не увидел) выработку, процесс выработки тепла и передачи ее из теплового центра к периферии, ведь тепло передается от большей к меньшей температуре. Не затронут вопрос механизм сжатия зимнего клуба, зачем это происходит, как меняется теплопроводность клуба от его плотности ....

нет не передача из центра, а наоборот , качается энергия от внешней корки во внутрь!!!!!!
Поэтому экстремальный износ корковых пчел, во имя тепла внутри там , где матка!
Как в человеческой войне... разные линии обороны, разная степень гибели наружных рубежей обороны и внутренних поможет выжить ПС, (внешние рубежи, пусть плотные , как битва за Москву) но массовая внутренних, это значить и абсолютная гибель всего общества , если внешние не сдержали...(битва за Берлин!)

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 10.2.2019, 17:48

[БВВ]

но это если думать по человечески,

Ведь клуб действует не как сообщество теплокровных, ну типа зебр или лошадей или каких любо других антилоп .
Мне кажется. что алгоритм ответа на внешний холод со стороны клуба , более похож на ответ , ну скажем человеческого организма на холод:
забирается тепло от рук и ног, во внутрь к брюху, сердцу ..., мозгу наконец. Аналогичная реакция на холод у клуба пчел, которые тоже готовы отдать в жертву наружный покров, но сохранить сердце и мозг. внешняя корка в экстремальных условиях уже не является активной энергогенерирующей субстанцией, но становятся шубой, энергосберегающей коркой, даже в усопшем состоянии, становятся полезным одеялом из собственных тел ради жизни всего организма!

Очень прекрасное , высокое стремление , а проще алгоритм жизни ПС я вам показал.
Прямо хоть гимн создавай, да пой , типа интернационала... :)

Вы чЁ пили и скока?
Чтобы согреться предлагаете полежать среди усопших????

Прямо хоть гимн создавай, да пой , типа интернационала... :)

Создавать гимн свой не нужно . Интернационал уже сочинили - запевАй!

Как в человеческой войне... разные линии обороны, разная степень гибели наружных рубежей обороны и внутренних поможет выжить ПС,

Верно подмечено.
Совсем недавно просматривал списки безвозвратных потерь по одной дивизии за 42 год.Потери среди пехотинцев, танкистов , артиллеристов связистов и пр. - ТЫСЯЧИ , а потери в заградотряде - 8 красноармейцев!

Сообщение отредактировал БВВ - 10.2.2019, 19:04

[Сергей Иванов]

битва за Берлин!

Мужчины!!! Попрошу без флуда и лиричных отступлений! Тема очень серьёзная и потому ещё раз прошу вести себя в ней подобающим образом! Если хотите что-то обсудить, прежде будьте добры изучить предложенный материал и говорить именно о предмете обсуждений!

Относительно самого материала, П-П, Скворцов, вот ещё Ponchica пригласил зайти... Может ещё кто имеет желание и возможность... Проверьте пожалуйта формулы и приведённые расчёты, кому это не будет обременительно. Заранее всем спасибо!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 10.2.2019, 20:24

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 13:01)
Если пчелы в "корке" могут вырабатывать тепло то зачем сжимается клуб?

Чтобы уменьшить пористость корки и снизить фильтрацию воздуха сквозь клуб,

Ну да, что бы пчелам в "корке" уменьшить приток кислорода который так нужен для преобразования углеводов в тепло.

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 13:01)
Откуда передается тепло? От теплового центра или наоборот к тепловому центру?

По законам физики от горячего тела к холодному.

А если смотреть по диаграммам, то самое теплое место центр клуба. Тогда интересно откуда в центр пришло тепло если "корка вырабатывающее тепло" намного холоднее центра?

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 13:01)
Какое оцепенение?! они же гуляют, значит нет оцепенения ... Или оцепенение есть? Тогда кто гуляет?

Оцепенение у тех, кто гулять уже не в состоянии по причине холодового оцепенения или
отсутствия корма в желудочке, когда в гемолимфе снижается уровень глюкозы, как у диабетиков.

Так им надо было же ...

и те из них, что исчерпали запасы корма, переходят наверх по корке клуба к корму (этот момент требует более глубокой проработки), наполняют зобик

или проспали черти, тогда пусть дохнут нечего спать...

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 11.2.2019, 4:36

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 17:45)
Таким образом получается что объем клуба сократится в ДВА раза, а площадь только в ПОЛТОРА раза. Так какой клуб будет быстрее терять тепло?

Да не подчиняется живой организм .тем более агломерация пчел физическим моделям-

Если наши суждения противоречат законам физики, тем хуже для законов ...

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 4:41)
"опускание" клуба это чисто зрительное восприятие наблюдателем не однородности сжатия зимующего клуба пчел. ИМХО.

Предлагаете не верить глазам своим! Это ваше право! ИМХО!

Знаю, не которых пчеловодов у которых с похолоданием пчелы оказываются под потолком ....

Пункт №4 сплошное противоречие - " Срок их службы определяется заполнением задней кишки" (с) - , а если кишка не заполнена?

там все противоречие ...

1) Пчёлы находящиеся ближе всего к поверхности, но имеющие температуру груди и головы выше 15-16 при снижении собственной температуры сигнализируют ближайшим по температурному вектору термогенерирующим пчёлам; последние увеличивают мощность и продолжительность термогенеза. Пчёлы ядра способны в течение минуты поднять температуру груди до 45 (на 4 градуса за 8 секунд или на 5 градусов за 16 секунд) и удерживать её в течение 30 секунд (Stabentheiner, Schmaranzer, 1987)

А куда делось сжатие клуба? ... по дороге потеряли ...

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 14:45)
Сергей а где аналогия?
Дополнительное утепление по аналогии это что? Стенки улья? Так вроде рассматриваем клуб пчел в одном и том же улье. Вы с наступлением морозов будите укутывать клуб? Или улей?

Аналогия в том, чтобы показать ваше несправедливое отбрасывание площади излучающей поверхности из общей картины. Эта площадь также оказывает своё воздействие и участвует в процессах. Но объём тоже важен, я ведь его важность не выбрасываю полностью. Также как и массу клуба... Также как и его плотность... Численное значение количества пчёл и т.д.

Ну во первых аналогии тут нет, улей тот же, пчелы те же ... и ни какой дополнительного укутывания.
Во вторых: с жиманием клуба его объем уменьшается сильнее чем его площадь.
В третьих теплопроводность самого клуба увеличивается. Я уже приводил пример со стеганными фуфайками, новая фуфайка, где вата рыхлая и пышная, намного теплее чем фуфайка у которой вата слежалась. Но Вы наверное их не носили.

Мне кажется. что алгоритм ответа на внешний холод со стороны клуба , более похож на ответ , ну скажем человеческого организма на холод:
забирается тепло от рук и ног, во внутрь к брюху, сердцу ..., мозгу наконец. Аналогичная реакция на холод у клуба пчел, которые тоже готовы отдать в жертву наружный покров, но сохранить сердце и мозг. внешняя корка в экстремальных условиях уже не является активной энергогенерирующей субстанцией, но становятся шубой, энергосберегающей коркой, даже в усопшем состоянии, становятся полезным одеялом из собственных тел ради жизни всего организма!

Хороший пример:
Давайте рассмотрим как все происходит у человека.
За счет чего рукам. ногам (пальцам) доставляется тепло в человеческом теле? Ответ - за счет движения крови, которая нагревается в теле человека а потом поступает теплая к конечностям. А так же за счет теплопроводности тела: от тела, через плечо, саму руку и наконец к пальцам. Какая там в среднем длина руки человека 60-70 см. Этот же путь проходит и кровь.
Мороз усилился, начали мерзнуть пальцы, руки, ноги. Что организму надо? увеличить поступление количества тепла. Какой тут путь? Или сократить длину руки, или увеличить ток (скорость и количество) крови к пальцам и человек начинает притопывать и прихлопывать, тем самым увеличивая поступление крови к конечностям. Холод усиливается, количество притока крови больше не увеличивается, да и мышцы устали двигаться. А пальцы мерзнут на руках. Что мы дальше делаем что бы согреть пальцы? Самое простое засунуть их под мышки - одно из самых теплых мест на теле человека.
Что тут произошло? Вы увеличили теплопроводность, теперь тепло к пальцам доставляется не только кровью, и не только через всю длину руки, а напрямую: тело-пальцы. Ни чего Вам не напоминает с действием пчел?
Да при сворачивании в клубок (Вы прижимаете руки, ноги к телу) площадь соприкосновения вашего тела с атмосферным воздухом сокращается, НО! объем Вашего тела остается тот же.
У клуба же при сокращение, сокращается не только площадь, НО! сокращается и объем. И что характерно сокращение объема опережает сокращение площади. К этому добавим что теплопроводность его увеличивается, а теплоемкость уменьшается.