Что происходит в зимнем клубе? Опции

[Сергей Иванов]

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47

[Сергей Иванов]

Есков отмечал

Так изуйте его дальнейший материал, чего застряли. Он ведь в своей работе и сделал выводы, что пчёлы в корке генерируют тепло самостоятельно. Ядро лишь приходит на помощь в экстренных случаях.

Зачем сравнивать того чего нет?

Если бы клуб поддерживал высокую температуру поверхности и всей корки, то это неминуемо привело бы к увеличению потерь за счёт излучения. Чем выше разница температур внешней среды и объекта, тем выше и коэффициент излучения! Клуб снижает потери поддерживая температуру внешней оболочки на минимально возможном уровне, греть улей не собирается.

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 10.2.2019, 11:16

[рождество]

Не то плохо что Вы не знаете, а то плохо, что Вы и не хотите знать.А про клеточку Хмары почитайте, посмотрите ролике на ютубе.

Я Вам про Фому ,Вы мне про Ярему.
Зачем напирать?
Норов такой?

[Сергей Иванов]

Можно рассмотреть и вашу позицию, относительно регулирования внешней температуры корки посредством теплопроводности и её изменения. Тело пчелы имеет довольно невысокую проводимость тепла. Если посмотреть на общее строение пчелы, явно бросается в глаза деление на сегменты - голова, грудь, брюшко. Сегменты соединяются тоненькими перемычками. Уже только это говорит нам, что общая тепловодимость от головы к брюшки имеет изрядное ограничение (движение гемолимфы пока не берём в расчёт, смотрим чисто физическое устройство). Кроме всего прочего, в ходе подготовки к зиме теплопроводность тела пчелы ещё снижается... Какова цель снижения теплопроводимости, если принять что это основной инструмент выживания?.. Для меня это не логично. Кроме того, можно рассмотреть случай когда семья поражается нозематозом... Не совсем конечно корректно, так как семья имеет заболевание, но всё же. При этом заболевании кишечник быстро переполняется экскрементами с большим содержанием воды. Вот вам и повышенная проводимость, потеря тепла в создаваемой оболочке и все прочие вытекающие следствия...

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 10.2.2019, 11:20

[Скворцов]

Если внешняя пчела будет двигаться по "корке" клуба, как описывает В.Г., вверх клуба и достигнув меда ячеек с медом она останется голодной
Так как! Ячейки с медом во первых запечатаны; Во вторых мед в них холодный.
Если пчела не может его взять, значит процесс получения корма совсем другой ...

Посмотрите как гуляют пчёлы по корке клуба у ОЛАН на ОПФ.

Почему эти пчелы ожили? Потому как согрелись, получили тепло из вне и процессы у них пошли. А если бы они могли вырабатывать тепло находясь на клубе, Что бы им мешало выработать тепло самим и не свалиться на дно?

Падают пчёлы оцепеневшие с крайних улочек, которые находятся в критических условиях
теплопотерь.

Корка клуба состоит и нескольких слоёв пчёл наиболее плотно прижатых друг к другу,
самый наружный слой греется за счёт предыдущего внутреннего слоя, где и располагаются
теплогенерирующие пчёлы.
Основная масса пчёл активно тепло не генерируют, они просто пассивно имеют минимальный
метаболизм, что внутри объёма создаёт повышение температуры, образуя тепловой центр.

[рождество]

Если внешняя пчела будет двигаться по "корке" клуба, как описывает В.Г., вверх клуба и достигнув меда ячеек с медом она останется голодной Так как! Ячейки с медом во первых запечатаны; Во вторых мед в них холодный. Если пчела не может его взять, значит процесс получения корма совсем другой ....

Ну судя по роликам Старателя "зимовка без улья",

Вот ,вспомнил(смотрел недавно искать не буду) Старатель в коментах пишет,что видит наибольшую активность пчел именно на верху клуба

[Сергей Иванов]

Если бы клуб поддерживал высокую температуру поверхности и всей корки, то это неминуемо привело бы к увеличению потерь за счёт излучения.

..."Тепловое излучение возникает у любого тела, температура которого вы-
ше температуры абсолютного нуля. Чем выше температура корки клуба отно-
сительно температуры внешней среды, тем сильнее клуб излучает тепло. По
мере понижения внешней температуры увеличивается мощность теплового из-
лучения.
Так как тепловое излучение нагретого тела равнонаправленно, то распро-
странение тепловой мощности при этом осуществляется в сфере объема про-
странства, следовательно, рассеиваемая мощность на нагрев пространства рез-
ко падает (обратно третьей степени расстояния) по направлению от источника
теплового излучения. Поэтому нагрев внутриульевого пространства составляет
всего несколько сантиметров пространства вокруг корки пчелиного клуба. В
результате теплового излучения вокруг клуба образуется нагретая зона, за
пределами которой температура практически не отличается от наружной."...


..."В настоящее время гипотеза отдельной пчелы получила более широкое
распространение. Установлено, что пчелы действуют на основе ограниченной
информации, полученной с помощью собственных терморецепторов (Еськов,
Тобоев, 2009).
Е.К. Еськов, В.А. Тобоев (2007) отмечают, что в скоплении зимующих
пчел нет единого центрального механизма, который контролирует и
регулирует внутригнездовую температуру. Каждая особь внутри пчелиного
клуба в зависимости от местоположения и функциональных возможностей
может находиться в неодинаковых условиях, в связи с этим их в участие в
теплорегуляции занимаемого гнездового пространства различное. Пчелы в
центре клуба имеют относительно постоянную температуру тела. Они не
участвуют в активной термогенерации. Охлаждение нижней части клуба
вызывает активное тепловыделение преимущественно посредством
микровибраций крыловой мускулатуры пчел непрямого действия. Некоторая
часть пчел, образующих периферическую часть клуба, может находиться в
состоянии неглубокого холодового оцепенения.
Энергетическая нагрузка пчел клуба неодинакова. Она зависит от уровня
их активного состояния. В опубликованных работах нет единого мнения о том,
какие пчелы (пчелы теплового центра или корки) продуцируют больше тепла.
Одни авторы (Phillips, Demuth, 1914; Жданова, 1963) полагают, что все
тепло для обогрева семьи вырабатывают пчелы, находящиеся в центре, они
первыми реагируют на изменения внешних условий. При понижении темпера-
туры клуба интенсивность термогенеза возрастает, при повышении – уменьша-
ется.
Однако Himmer А. (1927) считает, что в тепловом центре клуба генера-
ция тепла пчелами незначительна, а термогенез в корке возрастает по мере па-
дения температуры гнезда. Первая реакция на изменение внешней температу-
ры возникает у поверхностных пчел и затем передается к центру.
Также существует мнение, что в регулировании температуры клуба при-
нимают участие все пчелы, как в центре, так и на его периферии. По теории
ArmbrusterL. (1923), при понижении температуры клуба до критической (13,9
°С) пчелы начинают двигаться и поднимают ее до 25 °С. После этого они успо-
каиваются, температура понижается и как только доходит до критической,
пчелы снова возбуждаются, и процесс повторяется. Этой же теории придержи-
вается Г.Ф.Таранов (1961).
Теплообразование внутри клуба не бывает беспрерывным. Активная ста-
дия теплообразования чередуется с пассивным сохранением тепла. Если тем-
пература опускается ниже 14 °С, в семье начинается возбуждение, пчелы в
центре начинают двигаться и тем самым увеличивать теплообразование. Эта
теория также получила широкое распространение.
Однако А.С. Михайлов (1926) установил, что никакой закономерности в
чередовании температур не наблюдается. Не нашла подтверждения теория Л.
Армбрустера и в работах С.А. Розова (1955), C.L. Corkins (1932) и др.
Данные, полученные H. Esch (1960), показывают, что температура тела
пчелы как в центре гнезда, так и на его периферии всегда превышала окружа-
ющую. Таким образом, пчелы как в центре, так и на периферии являлись ис-
точниками тепла.
А.И. Касьянов (2004), Е.К. Еськов (2010) представляют зимний пчелиный
клуб как ограниченный объем, внутри которого действуют источники метаболического тепла, выделяемого отдельными особями. Мощность каждого из них
невелика и зависит от температуры и места, в котором он находится. Пчелы,
находящиеся в корке клуба активно вырабатывают тепло, посредствам термо-
генеза, остальные пчелы клуба тепло выделяют пассивно и непроизвольно в
результате обмена веществ."...

Лапынина Е.П. "Совершенствование технологического регламента содержания пчелиных семей с учётом теплофизических основ зимовки"-2016

Старатель в коментах пишет,что видит наибольшую активность пчел именно на верху клуба

Следствие конвективной передачи тепла в верхнюю область клуба. Тобоев приводил данные замеров температурного градиента от центра клуба к верху и к низу. В сторону верха градиент низкий.

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 10.2.2019, 12:23

[Vasilii_VK]

Можно рассмотреть и вашу позицию, относительно регулирования внешней температуры корки посредством теплопроводности и её изменения. Тело пчелы имеет довольно невысокую проводимость тепла. Если посмотреть на общее строение пчелы, явно бросается в глаза деление на сегменты - голова, грудь, брюшко. Сегменты соединяются тоненькими перемычками. Уже только это говорит нам, что общая тепловодимость от головы к брюшки имеет изрядное ограничение (движение гемолимфы пока не берём в расчёт, смотрим чисто физическое устройство). Кроме всего прочего, в ходе подготовки к зиме теплопроводность тела пчелы ещё снижается... Какова цель снижения теплопроводимости, если принять что это основной инструмент выживания?.. Для меня это не логично. Кроме того, можно рассмотреть случай когда семья поражается нозематозом... Не совсем конечно корректно, так как семья имеет заболевание, но всё же. При этом заболевании кишечник быстро переполняется экскрементами с большим содержанием воды. Вот вам и повышенная проводимость, потеря тепла в создаваемой оболочке и все прочие вытекающие следствия...

Теплопроводность пчелы это одно, а теплопроводность клуба пчел это совсем другое.
Теплопроводность пчелы зависит только из-за теплопроводности ее тела.
А теплопроводность клуба зависит от теплопроводности тела пчел и теплопроводности воздуха находящегося между между пчелами.
Для сравнения Сопрпотивление теплопотерям (обратная величина теплопроводимости) оконного стекла 0,17 кв.м*С/Вт, а стеклопакета с воздушной прослойкой всего 6мм уже 0,308 кв.м*С/Вт, с воздушной прослойкой 8мм - 0,330 кв.м*С/Вт.
А насчет логичности.
Если пчелы в "корке" могут вырабатывать тепло то зачем сжимается клуб?
Чем сильнее сжимается клуб, тем меньше его объем, чем меньше объем тем быстрее теряет тепло. Это чисто физические законы. Вот Вам и логичность.

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 4:55)
Если внешняя пчела будет двигаться по "корке" клуба, как описывает В.Г., вверх клуба и достигнув меда ячеек с медом она останется голодной
Так как! Ячейки с медом во первых запечатаны; Во вторых мед в них холодный.
Если пчела не может его взять, значит процесс получения корма совсем другой ...

Посмотрите как гуляют пчёлы по корке клуба у ОЛАН на ОПФ.

По корке то гуляют, но матка в клетке Хмары может гулять только по клетке: Как матка не гибнет от от голода?

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 4:41)
Почему эти пчелы ожили? Потому как согрелись, получили тепло из вне и процессы у них пошли. А если бы они могли вырабатывать тепло находясь на клубе, Что бы им мешало выработать тепло самим и не свалиться на дно?

Падают пчёлы оцепеневшие с крайних улочек, которые находятся в критических условиях
теплопотерь.

Какое оцепенение?! они же гуляют, значит нет оцепенения ... Или оцепенение есть? Тогда кто гуляет?

Корка клуба состоит и нескольких слоёв пчёл наиболее плотно прижатых друг к другу,
самый наружный слой греется за счёт предыдущего внутреннего слоя, где и располагаются
теплогенерирующие пчёлы.
Основная масса пчёл активно тепло не генерируют, они просто пассивно имеют минимальный
метаболизм, что внутри объёма создаёт повышение температуры, образуя тепловой центр.

А теперь смотрим диаграммы и рассуждаем. За счет чего содается тепловой центр? Откуда передается тепло? От теплового центра или наоборот к тепловому центру?

Вот ,вспомнил(смотрел недавно искать не буду) Старатель в коментах пишет,что видит наибольшую активность пчел именно на верху клуба

А если бы заглянул во внутрь клуба что увидел бы?
В том то и дело, что мы в ролике видим внешнюю сторону клуба, Но что делается внутри клуба Старатель заглянул? Нет. Тогда спрашивается как можно сравнивать известное с неизвестным?

Дааа. Старатель в одном из роликов метил пчел находящихся на внешней стороне клуба. И меченные пчелы далеко от места мечения не уходили. Странно, не правда ли?

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 13:47)
Не то плохо что Вы не знаете, а то плохо, что Вы и не хотите знать.А про клеточку Хмары почитайте, посмотрите ролике на ютубе.
Я Вам про Фому ,Вы мне про Ярему.
Зачем напирать?
Норов такой?

Не хотите знать, как хотите ...

[Vasilii_VK]

В настоящее время гипотеза отдельной пчелы получила более широкое
распространение

В опубликованных работах нет единого мнения о том,
какие пчелы (пчелы теплового центра или корки) продуцируют больше тепла.

Одни авторы (Phillips, Demuth, 1914; Жданова, 1963) полагают, что все
тепло для обогрева семьи вырабатывают пчелы, находящиеся в центре,

Однако Himmer А. (1927) считает, что в тепловом центре клуба генера-
ция тепла пчелами незначительна, а термогенез в корке возрастает по мере па-
дения температуры гнезда.

Этой же теории придержи-
вается Г.Ф.Таранов (1961).

В общем ни кто из ученых не знает как и где продуцируется тепло в зимнем клубе
https://www.youtube.com/watch?v=3HgaE1HfEro

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 10.2.2019, 13:15

[рождество]

По корке то гуляют, но матка в клетке Хмары может гулять только по клетке: Как матка не гибнет от от голода?

Вы зачем все переводите на матку?(ее пчелы и летом кормят и судя по вашей "хмаре" то и зимой)
Речь шла о том что пчела не может с корки добраться до доступного меда.

А если бы заглянул во внутрь клуба что увидел бы?В том то и дело, что мы в ролике видим внешнюю сторону клуба, Но что делается внутри клуба Старатель заглянул? Нет. Тогда спрашивается как можно сравнивать известное с неизвестным?

Вот опять кривая логика.Мы о чем разговор ведем?
О корке или о "ядре"?

[рождество]

За счет чего содается тепловой центр? Откуда передается тепло? От теплового центра или наоборот к тепловому центру?

В сообщении №363,вроде все прописано.
???

[Сергей Иванов]

А насчет логичности.
Если пчелы в "корке" могут вырабатывать тепло то зачем сжимается клуб?
Чем сильнее сжимается клуб, тем меньше его объем, чем меньше объем тем быстрее теряет тепло. Это чисто физические законы. Вот Вам и логичность.

А что вы можете сказать относительно того, что клуб сжавшись, уменьшил площадь поверхности взаимодействия с внешней неблагоприятной средой? Площадь теплообмена сократилась, передача тепла также сократится!!! Вот вам и логичность...

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 10.2.2019, 13:01)
А насчет логичности.
Если пчелы в "корке" могут вырабатывать тепло то зачем сжимается клуб?
Чем сильнее сжимается клуб, тем меньше его объем, чем меньше объем тем быстрее теряет тепло. Это чисто физические законы. Вот Вам и логичность.

А что вы можете сказать относительно того, что клуб сжавшись, уменьшил площадь поверхности взаимодействия с внешней неблагоприятной средой? Площадь теплообмена сократилась, передача тепла также сократится!!! Вот вам и логичность...

Сергей проведите простой опыт: возьмите с одной емкости ведро воды и стакан воды, постав те рядышком на морозе и засеките время где вода замерзнет быстрее.
РС. Площадь поверхности стакана намного меньше площади поверхности ведра.
Удачи.

[Сергей Иванов]

В общем ни кто из ученых не знает как и где продуцируется тепло в зимнем клубе

Я вам дал конкретную работу, которая целиком и полностью посвящена этим вопросам. С выводами и рекомендациями! Но увы, в который раз вынужден отметить, что общение с некоторыми персонажами не пошла вам на пользу... Сделаю ещё одну попытку...

..."Теплофизические основы формирования теплового режима пче-
линого клуба
Как показывают результаты проведенных нами калориметрических ис-
следований, тепловыделение одной особи составляет 0,2 мВт, пчелиный клуб
уже при 12°С способен выделить 5 Вт, а при -20°С –18-20 Вт энергии. Этой
мощности пчелам хватает для того, чтобы поднять внутреннюю температуру
до необходимого уровня.
Собираясь вместе, пчелы концентрируют выделяемую ими энергию в
ограниченном объеме. Энергетическим потенциалом, обеспечивающим жизне-
деятельность пчелиного клуба зимой является принцип концентрации энергии
в ограниченном объеме. Таким образом образуется система тел с внутренними
источниками тепла (т.е. каждая отдельная пчела представляет собой источник
тепла). Тепло в такой системе выделяется по всему объему, а в окружающую
среду отдается только с поверхности.
Этому процессу мешает тепловое сопротивление массива. Если бы теп-
лового сопротивления не было, т.е. наблюдалась бы хорошая теплопровод-
ность, температурное поле было бы равномерное. При наличии сопротивления
тепло плохо уходит и расходуется на повышение температуры внутри пчели-
ного клуба. Чтобы достигнуть поверхности клуба, тепло проходит через слои
находящихся в нем особей, и каждый слой оказывает сопротивление этому по-
току, а также выделяет свою порцию тепла. Таким образом нарушается стаци-
онарное состояние температурного поля, в результате чего температура в цен-
тре превышает температуру поверхности. Но температура в центре не может подниматься выше 36
оС, а на поверх-
ности не может опускаться ниже 12
оС. Если температура на поверхности
опускается ниже 10-12
оС под воздействием низких наружных температур пче-
лы, находящиеся в корке клуба, вынуждены вырабатывать дополнительное
тепло для согревания, еще больше препятствуя его оттоку от центра.
А нагревание происходит до тех пор, пока температура в центре клуба
не достигнет критического значения, при котором наступает сильный перегрев.
Для пчел это значение составляет 36-37
оС. Если температура увеличивается
больше, пчелы покидают клуб, переходя на пустые соты или кормовые запасы,
клуб в этом случае деформируется. Это показано в работе В.С. Коптева (1959)."...

Всё из той же диссертации Лапыниной...

[рождество]

Сергей проведите простой опыт: возьмите с одной емкости ведро воды и стакан воды, постав те рядышком на морозе и засеките время где вода замерзнет быстрее. РС. Площадь поверхности стакана намного меньше площади поверхности ведра.Удачи.

Эко Вас занесло.
Скорость замерзания будет от разности объемов зависеть

[Сергей Иванов]

Площадь поверхности стакана намного меньше площади поверхности ведра.
Удачи.

Возьмите две одинаковых консервных банки и наполните их одинаковым количеством воды с одинаковой температурой. Одну банку дополнительно утеплите, оставив часть поверхности открытой, тем самым уменьшив площадь теплообмена. Вторую оставьте голой!
И с моей логикой, всё впорядке... Хотя у меня и нет должного образования, но мне не раз в своей жизни приходилось пройти через тестирование... Результаты мне потом удалось прочитать, было сказано - имеет ярко выраженный аналитический склад ума... Способен и бла, бла, бла... Но это уже не столь важно.

Для тех кого заинтересовала работа которую я указывал, ссылка...
http://yadi.sk/i/aw6a10BnKwF1mQ
Галопом конечно не получится, но работа интересная. Есть исследования тепловодимости свежих и тёмных состов. Изучены величины потерь через стенки, дно, потолок улья... В общем советую, зря время не потратите.

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 10.2.2019, 14:40