Средостение сота как важнейший элемент передачи информации Опции

[Георгий-спб]

"Естественный закон о правильном устройстве улья".

Правда, никто не указывает на важность непрерывного средостения, как правильно замечает Маршаков В.Г.: "Коллеги, ну подумайте, что упустили Соколов и иже с ними в упор разглядывая дупло?" "Все исследователи, изучавшие жизнь пчел в дупле, оставили без внимания непрерывность сота на средостении, этого ВАЖНЕЙШЕГО фактора развития пчелиной семьи.
С ув V.G." И как следствие - губительность рамок для пчёл.

С ув. Георгий.

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 17.4.2017, 12:54

[Пчелолюб]

Правда, никто не указывает на важность непрерывного средостения, как правильно замечает Маршаков В.Г.: "Все исследователи, изучавшие жизнь пчел в дупле, оставили без внимания непрерывность сота на средостении, этого ВАЖНЕЙШЕГО фактора развития пчелиной семьи.
С ув V.G." И как следствие - губительность рамок для пчёл.

А можно эту важность как-то в цифрах выразить? Или в процентах хотя бы. Чтобы пчеловод мог определиться, стоит ли заморачиваться непрерывностью средостения.

И как следствие - губительность рамок для пчёл.

В чем выражается губительность? Я вот например перешел от безрамочной технологии к рамочной. И как-то стало легче мне с ними работать. И развитие пчелосемей улучшилось, и зимовка лучше стала и медосбор.

[Георгий-спб]

А можно эту важность как-то в цифрах выразить? Или в процентах хотя бы.

В 10000 раз, на 5000%.

Я вот например перешел от безрамочной технологии к рамочной.

Моё мнение - Вы не смогли обеспечить пчёлам достойное существование с безрамочной (не понятой) технологии пчеловождения и перешли на другую, более понятную, технологию. Хотя она и довела пчёл до деградации.
Без рамок пчёлы жили миллионы лет и выжили, а рамочное пчеловодство довело пчёл до....

[Пионер-Пенсионер]

В 10000 раз, на 5000%.

бездоказательно!!!
укажите источник.

[Vasilii_VK]

Правда, никто не указывает на важность непрерывного средостения, как правильно замечает Маршаков В.Г.: "Коллеги, ну подумайте, что упустили Соколов и иже с ними в упор разглядывая дупло?" "Все исследователи, изучавшие жизнь пчел в дупле, оставили без внимания непрерывность сота на средостении, этого ВАЖНЕЙШЕГО фактора развития пчелиной семьи.
С ув V.G." И как следствие - губительность рамок для пчёл.

Это все хорошо.
Вот только не напомните, у Маршакова какие ульи и какое сотовое поле? Сколько там корпусов то в улье Маршакова?

[Георгий-спб]

Вот только не напомните, у Маршакова какие ульи и какое сотовое поле? Сколько там корпусов то в улье Маршакова?

Ёрничаете, это понятно. Вот в этих высказываниях попробуйте найти у Маршакова В.Г. ответы на свои вопросы. Лучше оригинал, чем пересказывание.

"Цитата(Крахин Борис @ 31.1.2017, 18:34) *

Секрет не в соте, а в улочке, заключённой между двух и более сот.


Верно. А если прибавить кроющие соты вокруг гнезда, что пчелы отстраивают вокруг верхней трети гнезда (тому сотни примеров феральных гнезд от Бразилии до Канады, от Южной Африки до Испании), то при непрерывном средостении пчелы зимуют в таких гнездах многие годы (4 года в ветвях дерева в севером Висконсине, 3 года в провинции Онтарио, 5 лет под потолком старой разрушенной бани на Псковщине и тд). Но стоит поделить сот на отдельные участки (рамки) - это уже не монолитное гнездо с единым тепловым полем с единым управлеием, а мозаика тепловых полей без единого центра управления "

Цитата(volmar_georg @ 31.1.2017, 19:35) непрерывном средостении пчелы зимуют в таких гнездах многие годыЦитата(volmar_georg @ 31.1.2017, 19:35) кроющие соты вокруг гнезда, что пчелы отстраивают вокруг верхней трети гнездаА у Вас на пасеке такие ульи есть?

[i][b]"В старых рабочих записях я нашел свой «вопль души», датированный 21 августа 1977 года: « … Во всех вариантах оболочек и содержания пчелы по-прежнему творят что-то необъяснимое. Впечатление, что упущен очень важный момент (моменты) в требованиях к развитию гнезда, а, следовательно, и семьи в целом. Вопрос стоит следующим образом: какая оболочка необходима пчелосемье (если она вообще нужна!) и какое гнездо, чтобы она могла реализовать ПОЛНОСТЬЮ свои возможности заложенные природой при минимальном прагматичном вмешательстве человека (снятие излишков меда и создание отводков). Что это за условия? Если проанализировать провалы в работе, то ясно, что цели, задачи и условия для пчел вступают в явное противоречие с практикой, НЕРАЗРЕШИМОЕ (???) противоречие! Где выход? Ульи и рамочное пчеловодство не могут дать ответ на этот вопрос, похоже они исходно антагонисты относительно требований пчел. Перебор вариантов явно ничего не даст. Надежной статистики чудовищно мало. Необходимо принципиальное решение проблемы, обозначим ее как «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» без привязки к существующей практике».
Не могу сказать, что эту проблему удалось решить полностью, но с каждым годом в пчеловодстве возникают новые проблемы, порожденные практикой, что не оставляет выхода, как поиск альтернативы. По ходу решения вопроса «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» пришлось залезть и перелопатить данные по десятку смежных научных направлений, необходимых для решения проблемы, с привлечением данных из многих разделов физики, химии, географии и геологии, десятка классических разделов биологии итд. Результат, к которому я пришел в настоящее время, действительно невозможно согласовать с классическим пчеловодством по причине однобокого преобладания требований человека к пчелам. Или человеку придется поступиться частью своего эгоизма и укоротить влияние промышленников и их интересов, или у пчеловодства нет будущего. В этом я убежден.
Я постоянно слежу за мировой пчеловодной литературой (десятки изданий), в электронной библиотеке более 15000 копий. Общее впечатление: пчеловодство браво идет туда – не знамо куда, главное – процесс, главное - рулить. Грустно все это.
Для себя я давно решил – пчелам пчелиное, а потом человек, мед – цена его услуг пчелам. Мне нужны здоровые, пусть дикие и не модифицированные, но пчелы в собственном соку. Именно поэтому я и не хочу обсуждать достоинства или недостатки ульев тех или иных конструкций и рамки. Все это пустое."
[/b][/i]

Цитата(Георгий-спб @ 31.1.2017, 19:53) *

А у Вас на пасеке такие ульи есть?
Да

"Ни что не вечно под луной".

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 17.4.2017, 17:47

[Шапкин В.Ф.]

Моё мнение - Вы не смогли обеспечить пчёлам достойное существование с безрамочной (не понятой) технологии пчеловождения и перешли на другую, более понятную, технологию. Хотя она и довела пчёл до деградации.
Без рамок пчёлы жили миллионы лет и выжили, а рамочное пчеловодство довело пчёл до....

В данном случае вас подвело,когда вы для обеспечения пчёлам достойное существование с безрамочной (не понятой)
технологии пчеловождения и перешли на другую,более понятную, технологию. Хотя она и довела пчёл до деградации.
Вывод-переходя на другую технологию более понятную , нужно более внимательно ознакомится с разработками
Ф.А.Соколова.У меня сложилось впечатление что информацией которая была у вас, вы воспользоваться не успели.

[Vasilii_VK]

Ёрничаете, это понятно. Вот в этих высказываниях попробуйте найти у Маршакова В.Г. ответы на свои вопросы. Лучше оригинал, чем пересказывание.

Нет - не ёрничаю, просто задаюсь вопросом:

Маршакова какие ульи и какое сотовое поле? Сколько там корпусов то в улье Маршакова?

и ответа в

в этих высказываниях попробуйте найти у Маршакова В.Г. ответы на свои вопросы

на заданные (мною) вопросы нету.

А у Вас на пасеке такие ульи есть?
Да

Я так же могу сказать "Да" (получается само сабой), но только я стремлюсь от этого избавиться, вот у Хомича так же получились сплошные соты, и так же стремиться от этого избавиться, но при этом Хомич не заметил что пчелам стало хуже.

[Георгий-спб]

на заданные (мною) вопросы нету.

Вам, значит, некогда искать информацию у Маршакова В.Г. по его улью, хотите чтобы я полазил по форуму и преподнёс Вам их. Вы всё можете найти в сообщениях Маршакова на этом форуме, также как и я. Потрудитесь пожалуйста.

у Хомича так же получились сплошные соты,

Вы не внимательно читаете, у Хомича не сплошные соты, а сросшиеся рамки, уловите разницу между ульем со сплошным сотовым полем (напр. Японский улей) и рамочным, многокорпусным ульем. Даже улей Ветвицкого имеет разрывы сотового поля, хотя и использует только верхнюю планку.

[Сергей Иванов]

не сплошные соты, а сросшиеся рамки, уловите разницу между ульем со сплошным сотовым полем

А я тоже не вижу и даже не понимаю откуда растут ноги в высказывании, что только сплошное средостение способно поддерживать общий температурный режим гнезда... Мы разве рассматриваем соты с позиции передачи эл.импульсов?.. Куда нам при помощи средостения тепло передавать?.. От клуба к клубу?.. Он ведь и так единый... И что с того, что соты имеют небольшие (а с проволочной рамкой разрывы минимальные) разрывы которые напротив способствуют более плотной посадке пчёл в клубе и даже их свободному перемещению внутри него...

[Vasilii_VK]

Вам, значит, некогда искать информацию у Маршакова В.Г. по его улью, хотите чтобы я полазил по форуму и преподнёс Вам их. Вы всё можете найти в сообщениях Маршакова на этом форуме, также как и я. Потрудитесь пожалуйста.

Улей Маршакова я отлично знаю, и какие рамки там так же знаю (их высоту = 150 мм), там такие же рамки у всех - четыре планки по кругу. а значит все как

у Хомича не сплошные соты, а сросшиеся рамки,

Только вот в отличи от рамки Маршакова у Хомича нет нижней планки
А вот описания улья Маршакова со сплошным сотовым полем нет. Кстати, и то описание которое Маршаков дал о своем корпусном улье - сплошное "ребусное поле".
Удачи.

[Георгий-спб]

А я тоже не вижу и даже не понимаю откуда растут ноги в высказывании, что только сплошное средостение способно поддерживать общий температурный режим гнезда...

Соты медовых пчёл имеют несколько главных отличий от других видов. Это двухсторонний пласт сот с общим средостением, улочки (до 9 сот) и непрерывный пласт сверху донизу. Одна пчела в пустой ячейки контактирует с 9-ю другими. Это позволяет эффективнее согреваться пчёлам.
Когда сотовое поле непрерывно, то и тепловое поле клуба в гнезде непрерывно. Всё это согласовывает работу клуба по отслеживанию температуры в клубе и регулировке термогенеза. А если тепловое поле с разрывами (с рамками), то тепловое поле мозаично и это вносит разлад в термонинез. Разве не стремятся пчеловоды как можно меньше делать межсотовое пространство по вертикали между рамками? А почему они это делают? В сильные морозы пчёлы не могут преодолеть этот промежуток и как следствие - гибнут. Бороться с этим можно разными путями – зимники, утепление ульев, павильоны с подогревом и т.д. А более естественней будет путь ликвидация межсотового расстояния. Это ликвидирует разнобой в управлении и осуществлении термогинеза. Что позволяет упорядочить и уменьшить затраты энергии на обогрев и как следствие уменьшить износ пчёл, а также им пережить более холодные зимы.

Мы разве рассматриваем соты с позиции передачи эл.импульсов?..

При чём здесь электричество?

Куда нам при помощи средостения тепло передавать?..

Передавать тепло от пчёл участвующих в термогинезе в ответ на сигналы пчёл корки клуба.

И что с того, что соты имеют небольшие (а с проволочной рамкой разрывы минимальные) разрывы

За счёт термогинеза пчёлы греют мозаично сот, поскольку теплопроводность и теплоёмкость воска выше, чем у воздуха. А как согревающие пчёлы передадут тепло пчёлам корки находящимся от них за разрывом сот - только по воздуху?
А проходы пчёлы могут всегда сделать в сотах.

там такие же рамки у всех - четыре планки по кругу.

Покажите ссылку где Маршаков В.Г. описывает в своей рамке нижнюю планку. Я такого не нашёл.

[Сергей Иванов]

А вот описания улья Маршакова со сплошным сотовым полем нет.

Я бы сказал - со сплошным средостенным полем...

Соты медовых пчёл имеют несколько главных отличий от других видов. Это двухсторонний пласт сот с общим средостением, улочки (до 9 сот) и непрерывный пласт сверху донизу. Одна пчела в пустой ячейки контактирует с 9-ю другими. Это позволяет эффективнее согреваться пчёлам.
Когда сотовое поле непрерывно, то и тепловое поле клуба в гнезде непрерывно. Всё это согласовывает работу клуба по отслеживанию температуры в клубе и регулировке термогенеза. А если тепловое поле с разрывами (с рамками), то тепловое поле мозаично и это вносит разлад в термонинез. Разве не стремятся пчеловоды как можно меньше делать межсотовое пространство по вертикали между рамками? А почему они это делают? В сильные морозы пчёлы не могут преодолеть этот промежуток и как следствие - гибнут. Бороться с этим можно разными путями – зимники, утепление ульев, павильоны с подогревом и т.д. А более естественней будет путь ликвидация межсотового расстояния. Это ликвидирует разнобой в управлении и осуществлении термогинеза. Что позволяет упорядочить и уменьшить затраты энергии на обогрев и как следствие уменьшить износ пчёл, а также им пережить более холодные зимы.

Георгий-спб, но всё таки покажите в чём разница между сплошным сотом и сплошным средостенным сотом?..

[Пчелолюб]

В сильные морозы пчёлы не могут преодолеть этот промежуток и как следствие - гибнут. Бороться с этим можно разными путями – зимники, утепление ульев, павильоны с подогревом и т.д. А более естественней будет путь ликвидация межсотового расстояния.

Разве уменьшение межсотового расстояния до таких размеров как в удавах или в ульях Хомича не решает эту проблему? Дальнейшее уменьшение или ликвидация межсотового пространства уже не даст ощутимого преимущества, а вот работу пчеловода осложнит основательно.

[Георгий-спб]

в чём разница между сплошным сотом и сплошным средостенным сотом?..

1. В мозаичном тепловом поле (которое возникает при разрыве средостения) пчёлы находящиеся в тёплой "мозаике" передают сигнал греющим пчёлам, что тепло. А пчёлы находящие на холодном участке "мазаики" "говорят", что холодно - это вносит разнобой в работу греющих пчёл.
2. Тепло, идущее от греющих пчёл, при разрыве средостения, хуже передаётся по сотам, с вытекающими последствиями.

Разве уменьшение межсотового расстояния до таких размеров как в удавах или в ульях Хомича не решает эту проблему?

Уменьшает проблему, но не решает её полностью.

работу пчеловода осложнит основательно

Здесь мы рассматриваем только улучшения жизни пчёл в улье. А про осложнение работы пчеловода потом, в других темах.

[Сергей Иванов]

При чём здесь электричество?

При том, что в своём сообщении, ВГ высказался, что у сота без сплошного средостения нарушен единый тепловой центр. Так бывает если сот рассматривать в качестве электрического проводника и передаче электрического импульса. Вот если он это имел ввиду, тогда да, с ним можно согласиться... Но возникает другой вопрос. Как этот импульс передаётся между соседними сотами?.. Они ведь так и остануться изолированными если смотреть с позиции общего средостения. Так?.. А ведь пчёлки наши строят не один единственный сот... Значит что-то у ВГ тут не вяжется!!!

1. В мозаичном тепловом поле (которое возникает при разрыве средостения) пчёлы находящиеся в тёплой "мозаике" передают сигнал греющим пчёлам, что тепло. А пчёлы находящие на холодном участке "мазаики" "говорят", что холодно - это вносит разнобой в работу греющих пчёл.
2. Тепло, идущее от греющих пчёл, при разрыве средостения, хуже передаётся по сотам, с вытекающими последствиями.

О, нет... Сот вообще нужен семье не как носитель и проводник тепловой энергии от одной особи к другой... Вот здесь и ошибка скорее всего.

[Козовод]

Так бывает если сот рассматривать в качестве электрического проводника и передаче электрического импульса. Вот если он это имел ввиду, тогда да, с ним можно согласиться..

Может пчелы эту задачу частично решают при помощи мостиков между рамками.

[NickSI]

О, нет... Сот вообще нужен семье не как носитель и проводник тепловой энергии от одной особи к другой... Вот здесь и ошибка скорее всего.

Почему нет?
Про мозаичность поля - хорошо же!
Может это только часть системы?

[Сергей Иванов]

Может пчелы эту задачу частично решают при помощи мостиков между рамками.

Если смотреть на всё это чисто в вертикольном разрезе, возможно... Но я уже выше упоминал, что наши пчёлы не строят один единственный сот. Вот в соответствии с теорией ВГ каждый этот сот является самостоятельным и обособленным по отношению к любому из остальных имеющихся... Так?.. Так!!! У них ведь нет общего средостения для всех отдельных пластов!!! Это сильно мешает пчёлкам зимовать в наших условиях?.. Видимо не очень... Живут ведь с этим сотни тысяч лет и не кашляют. Передают ведь как информацию в тепловой центр... Видимо всё таки НЕ средостение является-то проводником этих сигналов, а непосредственное общение самих пчёл!!! И чем проще им общаться в клубе, тем для них и комфортнее.
Так что общее средостение это попытка обособить ещё одну группу ульев... С моим мнением соглашаться не обязательно, потому как я уже сказал, что сам не могу понять высказывание ВГ... Жду вот когда он сможет ответить на мои вопросы...

[NickSI]

Видимо всё таки НЕ средостение является-то проводником этих сигналов, а непосредственное общение самих пчёл!!! И чем проще им общаться в клубе, тем для них и комфортнее.

Тоже верно! Нафига всякие ништяки, когда вот оно, подошел, пообщался.

[БВВ]

А ведь пчёлки наши строят не один единственный сот... Значит что-то у ВГ тут не вяжется!!!

Всё у В.Г. ( у ПС) вяжется! Мое мнение!
Всё у ПС "вяжется " и при единственном соте и при множестве сот!
Пчелиный сот не изолированное объемное пространство. Тепло = энергия передается не только по средостению сота .
Недопонимание , возможно , возникает от способностей ПС выживать в самых различных ситуациях.
И на сплошном соте и на сотах разделенных горизонтальными и вертикальными элементами , как деревянными , металлическими , пластмассовыми и пр....

Всё у ПС "вяжется " и при единственном соте и при множестве сот!

Гораздо бОльшее значение имеет расстояние между сотами - пчелы его застраивают перемычками , переходами и т.д.!

Сообщение отредактировал БВВ - 18.4.2017, 14:50

[ded]

Пчелиный сот не изолированное объемное пространство. Тепло = энергия передается не только по средостению сота .

Чёт всё как сложно......может просто соты нужны чтобы жрачку туда класть и деток выводить?.
Если у пчёл отобрать соты и так их оставить зимовать,с условием подавать каким то образом корм на верхнюю кромку клуба,то думаю они прекрасно выживут. В клубе без сот им ещё легче удерживать и сохранять тепло. Посмотрите как они вися бородой бывает зимуют некоторое время прекрасно.

[Vla.Bel.]

Если у пчёл отобрать соты и так их оставить зимовать,с условием подавать каким то образом корм на верхнюю кромку клуба,то думаю они прекрасно выживут.

В журнале Пчеловодство была инфа об таком способе зимовки. Читал давно,сейчас подробностей не помню,но сверху была емкость с кормом,а пчелы свисали под ней в виде клуба.
Кто то из Прибалтики вроде такие опыты проводил.

[Сергей Иванов]

Всё у ПС "вяжется " и при единственном соте и при множестве сот!
Пчелиный сот не изолированное объемное пространство. Тепло = энергия передается не только по средостению сота .

Так а я о чём... ВГ заострил внимание на средостении и сказал, что только при условии его НЕПРЕРЫВНОСТИ имеется ЕДИНЫЙ тепловой центр. Тепловой центр одного пласта? Он так важен для выживания семьи зимой?.. Или важнее ОБЩИЙ тепловой центр всей семьи независимо от количества всех сотовых пластов в гнезде?..

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 18.4.2017, 15:33

[Vasilii_VK]

Покажите ссылку где Маршаков В.Г. описывает в своей рамке нижнюю планку. Я такого не нашёл.

Т.е. Вы не читали про рамку Маршакова? Ее размеры и изготовление?
Ааааа, Вы в его описании не нашли что бы он (Маршаков) заострил внимание, что у него имеется нижняя планка. Однако Маршаков не заострял внимание что в его рамке НЕТ НИЖНЕЙ ПЛАНКИ.
Получается как в той мизосцене:



Значится у Хомича без нижней планки - это не сплошное поле, а сросшиеся, а у Маршакова (при условии что нет нижний планки) при тех же условиях - сплошное поле.

О, нет... Сот вообще нужен семье не как носитель и проводник тепловой энергии от одной особи к другой... Вот здесь и ошибка скорее всего.

тем более теплопроводность сота довольно низкая ....

[Георгий-спб]

Значится у Хомича без нижней планки - это не сплошное поле, а сросшиеся, а у Маршакова (при условии что нет нижний планки) при тех же условиях - сплошное поле.Цитата(Сергей Иванов @ 18.4.2017, 18:13)

Покажите, где я написал, что в рамочном улье Моршакова В.Г. сплошное сотовое поле??? У Вас в голове спутались сведения о рамочном улье и улье со сплошным сотовым полем. Это разные ульи.
У Маршакова В.Г. есть разные ульи.

тем более теплопроводность сота довольно низкая ....

Вы хотите сказать, что теплопроводность и теплоёмкость воска ниже, чем у воздуха? Может и цифры приведёте?

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 18.4.2017, 15:49

[БВВ]

Тепловой центр одного пласта? Он так важен для выживания семьи зимой?.. Или важнее ОБЩИЙ тепловой центр всей семьи независимо от количества всех сотовых пластов в гнезде?..

Конечно , важен ОБЩИЙ тепловой центр всей семьи ....

[БВВ]

.может просто соты нужны чтобы жрачку туда класть и деток выводить?.

Если упростить , то человеку рот (голова) нужен(а) ТОЛЬКО для того , что бы жрачку туда класть и жевать!
Метод упрощения позволяет , конечно, понять основные функции того или иного объекта. На определенном этапе этого метода бывает достаточно!

Имею возможность сравнивать развитие ПС на непрерывном соте (квадратном) и прямоугольном (Дадан , МФУ) .
Если внимательно посмотреть на засеянные и запечатанные гнездовые соты , то вывод однозначный в пользу квадратной (с непрерывным сотом) рамки!
Засеянная рамка Дадана (Рут), на фоне квадратной , кажется ущербной. Она , как бы обрезана снизу.
Можно сделать и другие выводы!

Сообщение отредактировал БВВ - 18.4.2017, 16:34

[Vasilii_VK]

Вы хотите сказать, что теплопроводность и теплоёмкость воска ниже, чем у воздуха? Может и цифры приведёте?

Легко.
теплопроводность:
Воск пчелиный - 0,101 Вт /(м·К)
воздух при температуре +37*С - 2,621 Вт /(м·К)

Теплоемкость воска пчелиного = 2,930 кДж/(кг*К)
Теплоемкость воздуха при плюсовой температуре = 1,005 кДж/(кг*К)

Зацените!

[Георгий-спб]

Передают ведь как информацию в тепловой центр... Видимо всё таки НЕ средостение является-то проводником этих сигналов, а непосредственное общение самих пчёл!!!

Правильно. Но сигналы с холодного островка теплового поля один, а с тёплого противоположный. А это нарушает согласованность сигналов о температуре в гнезде. А средостение участвует в передаче тепла по сотам другим пчёлам.

может просто соты нужны чтобы жрачку туда класть и деток выводить?.

И жрачку, и расплод, и для экономии места двухсторонний сот, и для компактного размещения гнезда до 9 сот, для сохранения микроклимата в гнезде улочки, и средостение для тепла, крепости сот, и т.д.

Зацените!

Летом пчелы размещаются свободно на сотах, а зимой, особенно при низких температурах, собираются клубом и в его пределах занимают свободные ячейки сотов. Сот устроен таким образом, что пчела, находясь в ячейке, может контактировать и использовать тепло девяти других особей. Поэтому до 75% площади сотов, занятой пчелами зимнего клуба, свободны от меда. При этом установлено, что у пчел, находящихся в пустых ячейках, интенсивность обмена меньше на 20,4% по сравнению с пчелами, находящимися на поверхности сота.

Пустой пчелиный сот — хороший теплоизолятор, его термическое сопротивление (0,33–0,36 м2 • град/Вт) из-за наличия воска уступает термическому сопротивлению самого лучшего изолятора — неподвижного воздуха (1,00 м2 • град/Вт), но сопоставимо с термическим сопротивлением таких теплоизоляторов, как речной мох (0,41 м2 • град/Вт), хлопковая вата (0,38 м2 • град/Вт), пенопласт ПС-4 (0,61 м2 • град/Вт), пробковая плитка (0,46 м2 • град/Вт) при одинаковой с сотом толщине — 25 мм. Поэтому если при зимовке из-за отсутствия места на пустых сотах пчелы вынуждены разместиться на сотах, заполненных медом (0,07 м2 • град/Вт), они теряют в 5 раз больше тепла.


А.И.КАСЬЯНОВ, В.И.ЛЕБЕДЕВ

ГНУ «НИИ пчеловодства»

[Сергей Иванов]

А средостение участвует в передаче тепла по сотам другим пчёлам.

В пределах одного пласта, верно?

А это нарушает согласованность сигналов о температуре в гнезде.

Тогда почему речь идёт о передаче информации по всему гнезду?.. Информация передающаяся одним конкретным средостением уже недоступна пчёлам в другой улочке... У них нет возможности считать её...

В общем я уже сказал, что не могу и не понимаю логику и механизм передачи сигналов при помощи средостения отдельных сотов по всему гнезду, в единый тепловой центр... Почему вертикальный разрыв средостения отдельного сота, разбивает эти сигналы на отдельные посылки, а обособленные соты ( ну нет ведь общего средостения даже у рядом стоящих сотов) вроде-бы и нет...

[Vasilii_VK]

Летом пчелы размещаются свободно на сотах, а зимой, особенно при низких температурах, собираются клубом и в его пределах занимают свободные ячейки сотов.

Ааа, так значит Вы ведете речь о сплошном соте применительно к зимнему периоду жизни пчел! Ну тогда добро пожаловать на рамку типа дадан, эта рамка как раз для зимнего клуба обеспечивает неприрывность сотового поля.
Только вот опять встает вопрос: А прчем тут Маршаков с его узко высоким ульем.
Хотяяя судя о его восторженном наблюдением за пчелами под крышей амбара, он (Маршаков) скорее всего многое пересмотрел на счет узковысокости гнезда пчел. ИМХО

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 18.4.2017, 17:40

[Рыба]

Пустой пчелиный сот — хороший теплоизолятор, его термическое сопротивление (0,33–0,36 м2 • град/Вт) из-за наличия воска уступает термическому сопротивлению самого лучшего изолятора — неподвижного воздуха (1,00 м2 • град/Вт), но сопоставимо с термическим сопротивлением таких теплоизоляторов, как речной мох (0,41 м2 • град/Вт), хлопковая вата (0,38 м2 • град/Вт), пенопласт ПС-4 (0,61 м2 • град/Вт), пробковая плитка (0,46 м2 • град/Вт) при одинаковой с сотом толщине — 25 мм. Поэтому если при зимовке из-за отсутствия места на пустых сотах пчелы вынуждены разместиться на сотах, заполненных медом (0,07 м2 • град/Вт), они теряют в 5 раз больше тепла.
[/quote]

Смотрели фильм "Гараж" Рязанова? Там действие происходит в НИИ «Охраны животных от окружающей среды». Вот тема как раз для такого НИИ. Ахрененно напомнило. Можно диссертацию писать НИ О ЧЕМ!!!

[Сергей Иванов]

Пустой пчелиный сот — хороший теплоизолятор, его термическое сопротивление

Вот и этот момент, воск является плохим теплопроводником... Тогда вытекает и следующий вопрос, где логика использования его для передачи сигналов тепловой энергии?.. Зачем использовать плохой проводник, если нужен хороший?..
А если предположить, что носителями при передаче сигналов являются сами пчёлы... Замёрз на краю, переместился в центр, где можно обогреться и перевести дух... Чем холоднее на краю, тем быстрее ротация и тем самым выше поток информации, сигнал усиливается. Вот так мне видится всё куда логичнее! Всё становится на свои места и разрывы хоть пласта, хоть средостения, кому как угодно, НЕ дробят ЕДИНЫЙ ТЕПЛОВОЙ ЦЕНТР на множество осколков, а напротив его уплотняют и делают действительно ЕДИНЫМ.

А средостение участвует в передаче тепла по сотам другим пчёлам.

Вы ведь и сами немного ниже приводите данные, что как проводник тепловой энергии воск никакой передатчик...

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 18.4.2017, 17:55

[Vasilii_VK]

сопротивлению самого лучшего изолятора — неподвижного воздуха (1,00 м2 • град/Вт),

О ты как!?
 сопрот_возд.jpg ( 48,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 328

А где Вы видели в улье замкнутую воздушную прослойку, а еще в добавок и не подвижную?

[Сергей Иванов]

Имею возможность сравнивать развитие ПС на непрерывном соте (квадратном) и прямоугольном (Дадан , МФУ) .
Если внимательно посмотреть на засеянные и запечатанные гнездовые соты , то вывод однозначный в пользу квадратной (с непрерывным сотом) рамки!
Засеянная рамка Дадана (Рут), на фоне квадратной , кажется ущербной. Она , как бы обрезана снизу.
Можно сделать и другие выводы!

А может всё упирается в чрезмерную ширину рамки от дадана?..

[БВВ]

А может всё упирается в чрезмерную ширину рамки от дадана?..

Для себя я сделал выводы!

[Василий.tt.2017]

Легко.
теплопроводность:
Воск пчелиный - 0,101 Вт /(м·К)
воздух при температуре +37*С - 2,621 Вт /(м·К)

Теплоемкость воска пчелиного = 2,930 кДж/(кг*К)
Теплоемкость воздуха при плюсовой температуре = 1,005 кДж/(кг*К)

Зацените!

Воздух-0,023 Вт-мК

[vitro]

Вы ведь и сами немного ниже приводите данные, что как проводник тепловой энергии воск никакой передатчик.

Полагаю Вы плохо осведомлены в этом вопросе. Здесь не требуется теплопроводность металла, совсем наоборот. Многочисленные строгие опыты (humphrey, 2004; Klotz, 2008) доказали возможность передачи тепла по средостьению до 10 см от генерирующей пчелы с температурой груди 40-42С, а дальше - наложение полей

А если предположить, что носителями при передаче сигналов являются сами пчёлы... Замёрз на краю, переместился в центр, где можно обогреться и перевести дух... Чем холоднее на краю, тем быстрее ротация и тем самым выше поток информации, сигнал усиливается. Вот так мне видится всё куда логичнее! Всё становится на свои места и разрывы хоть пласта, хоть средостения, кому как угодно, НЕ дробят ЕДИНЫЙ ТЕПЛОВОЙ ЦЕНТР на множество осколков, а напротив его уплотняют и делают действительно ЕДИНЫМ.

Каждый сот со своим центром, связь через общее температурное поле. Нет единого управляющего или температурного центра. Пчеловоды много говорят об этом, но мало знают. Извините за резкость,

[vitro]

Замёрз на краю, переместился в центр, где можно обогреться и перевести дух... Чем холоднее на краю, тем быстрее ротация

Каким образом? При температуре груди ниже 16С пчелы не способны к передвижению. По мере охлаждения пчелы модулируют сигнал, слой за слоем, пока не поступит ответ (тепловой) из центра с задержкой (релаксация) связанной со свойством сота.

[Георгий-спб]

Многочисленные строгие опыты (humphrey, 2004; Klotz, 2008)

А ссылки можете дать, заранее спасибо.

[Сергей Иванов]

Нет единого управляющего или температурного центра. Пчеловоды много говорят об этом, но мало знают. Извините за резкость,

Вообще-то я совершенно не задавался целью что-то утверждать... Приведённые вами мои посты являются моим размышлением по поводу высказывания ВГ... Кстати вот этот момент...

Нет единого управляющего или температурного центра.

ему тоже противоречит, как раз таки ВГ говорит о наличии такого единого центра...

При температуре груди ниже 16С пчелы не способны к передвижению.

И вроде-бы порог оцепенения происходит при 12 градусах грудного сегмента... А при понижении до 8 градусов наступают необратимый сдвиг...

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 23.4.2017, 0:26

[Георгий-спб]

И вроде-бы порог оцепенения происходит при 12 градусах грудного сегмента... А при падении до 8 градусов наступают необратимый сдвиг...

И как всё это проявляется непосредственно в семье пчёл?..

Здесь описание Маршаковым В.Г. термогинеза зимнего клуба:
"Общая схема управления термогенезом представляется следующей.
1) Пчёлы находящиеся ближе всего к поверхности, но имеющие температуру груди и головы выше 15-16 при снижении собственной температуры сигнализируют ближайшим по температурному вектору термогенерирующим пчёлам; последние увеличивают мощность и продолжительность термогенеза. Пчёлы ядра способны в течение минуты поднять температуру груди до 45 (на 4 градуса за 8 секунд или на 5 градусов за 16 секунд) и удерживать её в течение 30 секунд (Stabentheiner, Schmaranzer, 1987).
2) В результате пчёлы пассивной группы разогреваются до температуры необходимой для активного термогенеза; при продолжительном сигнале только небольшая часть из них приступает к термогенезу.
3) Пчёлы наружного слоя корки в этот период разогреваются до температуры двигательной активности и те из них, что исчерпали запасы корма, переходят наверх по корке клуба к корму (этот момент требует более глубокой проработки), наполняют зобик и уходят в центр, где занимают место термопассивных пчёл, не участвуя в термогенезе...."


А тепловой центр зимнего клуба находится в центре-ядре клуба (большинство термогенирирующих пчёл), меньше во внутренней мантии, как я понял.

Не понял, как это сообщение попало в эту тему?

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 23.4.2017, 0:28

[Сергей Иванов]

По мере охлаждения пчелы модулируют сигнал, слой за слоем, пока не поступит ответ (тепловой) из центра

Как работает весь механизм передачи сигналов и тепловой энергии?..

[Сергей Иванов]

Не понял, как это сообщение попало в эту тему?

Ну поскольку появился человек который может дать ответ относительно средостения, всё что его касалось в предыдущей теме, было перенесено в эту тему...

Здесь описание Маршаковым В.Г. термогинеза зимнего клуба:
"Общая схема управления термогенезом представляется следующей.

Здесь дана схема управления термогенезом... Хорошо, допустим средостение служит для передачи сигналов... Каким образом происходит передача тепловой энергии от теплогенерирующих пчёл, пчёлам находящимся в корке клуба?.. Как работает этот механизм передачи и какую роль здесь играет средостение сота?

[Георгий-спб]

Хорошо, допустим средостение служит для передачи сигналов...

Мне думается, что средостение служит (также) для передачи тепла от ядра клуба к внутренней мантии, а сигналы мантия передаёт мантия не по средостению, а др. способами.

[Сергей Иванов]

Мне думается, что средостение служит (также) для передачи тепла от ядра клуба к внутренней мантии, а сигналы мантия передаёт мантия не по средостению, а др. способами.

Нам известны ульи в которых используют либо рамки особой конструкции (например УШ-2) либо линеечные ульи, в которых сот является практически единым... Но средостение в них всё равно поделено, так?...

Но стоит поделить сот на отдельные участки (рамки) - это уже не монолитное гнездо с единым тепловым полем с единым управлеием, а мозаика тепловых полей без единого центра управления

[Георгий-спб]

Нам известны ульи в которых используют либо рамки особой конструкции (например УШ-2) либо линеечные ульи, в которых сот является практически единым...

Сотовое поле только практически единое, а средостение разделено на отдельные участки. Из-за этого и тепловое поле тоже получается тоже мозаичное, хотя и более сглаженное, чем с обыкновенными рамками, но всё же не такое, как с сотами с непрерывным средостением. Т.к. из-за разрыва средостения тепловое поле получается всё-ровно разным, то и управляющие сигналы приходят тоже разные, это создаёт разнобой в работе термогенерирующих пчёл.

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 23.4.2017, 11:06

[Игорь Викторович]

Мне думается, что средостение служит (также) для передачи тепла от ядра клуба к внутренней мантии

мне думается, что термогенерирующие пчелы расположены как раз в мантии, или очень близко к ней, но не в ядре!

[vitro]

мне думается, что термогенерирующие пчелы расположены как раз в мантии, или очень близко к ней, но не в ядре!

1. В мантии самая низкая температура. Как в этом случае "ядро" имеет более высокую температуру? По какому физическому закону?
2. Чтобы генерировать тепло грудные мышцы пчел должны иметь температуру 25-28С. Как же в таком случае мантия холодеет?

[vitro]

А ссылки можете дать, заранее спасибо.

Приводил по памяти, немного напутал с датами. Вот:
Humphrey JAC (2006) Numerical prediction of time varying thermal conditions in a honeybee hive: an engineering solution to a biological system problem. MAE Report 03-09-2006, 47pp.
Humphrey JAC, Dykes ES (2008) Thermal energy conduction in a honey bee comb due to cell-heating bees. J Theor Biol 250, 194–208
Работу Klotz поищу.

[Пчелинчи]

Многочисленные строгие опыты (humphrey, 2004; Klotz, 2008) доказали возможность передачи тепла по средостению до 10 см от генерирующей пчелы с температурой груди 40-42С, а дальше - наложение полей

спасибо за информацию!
замечательные опыты!

1. В мантии самая низкая температура. Как в этом случае "ядро" имеет более высокую температуру? По какому физическому закону?
2. Чтобы генерировать тепло грудные мышцы пчел должны иметь температуру 25-28С. Как же в таком случае мантия холодеет?

1) по поводу термогенерации - Трифонов доказал, что высокая температура в центре клуба всего лишь действие физического закона теплообмена, а не специальное разогревающее действие пчел клуба находящихся в центре! Подробнее об этом можно посмотреть в Пчеловодство №1 1998!

2) мантия холодеет так как снаружи ее на рссстоянии в 1 ячейку такая же температура, как и наружняя (см. работы Трифонова "тепло- и массоперенос в жизни пчел)

с уваж

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 23.4.2017, 22:29

[vitro]

2) мантия холодеет так как снаружи ее на рссстоянии в 1 ячейку такая же температура, как и наружняя (см. работы Трифонова "тепло- и массоперенос в жизни пчел)

Это доказывает что в мантии тепло не генерируется. Спасибо

что высокая температура в центре клуба всего лишь действие физического закона теплообмена,

Что-то не то. Что это за закон теплообмена без генерации тепла и разницы температур? Насколько помню, у Трифонова сказано иначе по тексту. Надо проверить.

[Крахин Борис]

Одна пчела в пустой ячейки контактирует с 9-ю другими. Это позволяет эффективнее согреваться пчёлам.
Когда сотовое поле непрерывно, то и тепловое поле клуба в гнезде непрерывно. Всё это согласовывает работу клуба по отслеживанию температуры в клубе и регулировке термогенеза. А если тепловое поле с разрывами (с рамками), то тепловое поле мозаично и это вносит разлад в термонинез.

1. Все пустые ячейки в клубе не заполняются одновременно.
Легко подсчитать, что при диаметре клуба в 30 см, в одной улочке уместилось бы до 1 кг.
пчёл. В этом случае весь клуб разместился бы в 3-х улочках, чего никогда не бывает,
хотя клуб такого веса и размера бывает сплошь-и-рядом.
2.Если бы пчёлы заполняли пустые ячейки, то при желании подкормиться одновременно
хотя бы половине сидящих в ячейках, улочка должна увеличиться в два раза в своих
размерах. Такого тоже не бывает.
3.Предположим, что пчёлы всё-таки сидят в ячейках. Тогда они всё же не являются поршнем,
плотно прилегающим к стенкам ячейки, а касаются их в нескольких точках. Например, одной точкой выпуклости брюшка, лапками и крылышками, а остальной объём ячейки заполнен воздухом.
Это создаёт почти такую же теплопроводность сота, как и в пеноматериалах.

Так что сот внутри клуба является очень хорошим теплоизолятором и не создаёт единого
теплового поля. Оно будет равно тому мозаичному расположению, которое создают пчёлы
в любой части улочки, в любое время.

[Пчелинчи]

Цитата(Пчелинчи @ 23.4.2017, 22:21)
2) мантия холодеет так как снаружи ее на рссстоянии в 1 ячейку такая же температура, как и наружняя (см. работы Трифонова "тепло- и массоперенос в жизни пчел)

Это доказывает что в мантии тепло не генерируется. Спасибо

Соглашусь, что НЕПРЕРЫВНОСТЬ СРЕДОСТЕНИЯ СОТА очень важная и практически не раскрытая ни кем тема в пчеловодстве!

но какую практическую пользу может принести решение вопроса о местоположении в клубе термогенерирующих пчел??
с научной точки зрения это вероятно очень интересно!
но с практической - какая разница!

с уваж

[Крахин Борис]

Т.к. из-за разрыва средостения тепловое поле получается всё-ровно разным, то и управляющие сигналы приходят тоже разные, это создаёт разнобой в работе термогенерирующих пчёл.

Почему-то все упёрлись в пласт одного сота и пытаются поймать слабые тепловые сигналы через сот
с далёкой переферии. Совсем забыли про соседние улочки, от которых такие же сигналы должны
пройти по тому же соту расстояние в 25мм до центра, нежели совсем слабые от корки в 150мм.
Соседние улочки начисто подавят сигналы с корки-даже думать нечего.

Цитата(Игорь Викторович @ 23.4.2017, 13:29) *
мне думается, что термогенерирующие пчелы расположены как раз в мантии, или очень близко к ней, но не в ядре!


1. В мантии самая низкая температура. Как в этом случае "ядро" имеет более высокую температуру? По какому физическому закону?

Никакого единого теплового центра в клубе нет.
Это доказывают мои измерения. Термодатчики расположены над разными
улочками у потолка. Видно, что каждая улочка обогревается сама и в нужное ей время.
http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...t&id=105005

[Сергей Иванов]

Почему-то все упёрлись в пласт одного сота

Не все, мне тут тоже не всё ясно... Точнее совсемНЕ ясно, как малопригодный материал (воск и тем более пчелиный сот после нескольких поколений расплода) в плане тепловой передачи служит для объединения всего клуба в единый тепловой центр... Соты скорее разобщают единый клуб на отдельные улочки.

что НЕПРЕРЫВНОСТЬ СРЕДОСТЕНИЯ СОТА очень важная и практически не раскрытая ни кем тема в пчеловодстве!

Вообще загадка...

[NickSI]

Видно, что каждая улочка обогревается сама и в нужное ей время.

Говорил же я, что надо 3Д сканер применять для измерений и вот пожалуйста!

[vitro]

Почему-то все упёрлись в пласт одного сота и пытаются поймать слабые тепловые сигналы через сот
с далёкой переферии.

Почему тепловые? Кто говорил о тепловых? Это физически невозможно.
Но вибрационные (звуковые) - да, в материале и в воздухе. Надо поискать, где-то я видел подобные замеры.

Не все, мне тут тоже не всё ясно... Точнее совсемНЕ ясно, как малопригодный материал (воск и тем более пчелиный сот после нескольких поколений расплода) в плане тепловой передачи служит для объединения всего клуба в единый тепловой центр... Соты скорее разобщают единый клуб на отдельные улочки.

Образно говоря, отделение солдат решит задачи невыполнимые для отдельного солдата отделения, но при наличии связи

[Пчелинчи]

Никакого единого теплового центра в клубе нет.
Это доказывают мои измерения. Термодатчики расположены над разными
улочками у потолка. Видно, что каждая улочка обогревается сама и в нужное ей время.
http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...t&id=105005

на мой не просвещенный взгляд постановка опыта измерения сверху сот несколько не корректна!
клуб двигается снизу вверх, поэтому когда внизу ячейки опустошены от меда, то клуб составляет единое температурное целое: так как пчелы в улочках и в ячейках!

вопрос думаю стоит в другом!
почему мы не можем использовать формулу Менделеева для определения мощности термогенеза клуба?
разница может быть не на порядки, а в разы, и что мешает прикинуть результат с разными значениями?

вообще думаю, что нужно рассуждать в рамках решения конкретных практических задач, а не просто абстрактно!!!!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 25.4.2017, 17:44

[vitro]

почему мы не можем использовать формулу Менделеева для определения мощности термогенеза клуба?
разница может быть не на порядки, а в разы, и что мешает прикинуть результат с разными значениями?

Я тоже задавался этим вопросом. Надоел сыну, он все же биофизик. Попробую спеть с чужого голоса.
1. Формула Менделеева - это процесс горения в кислороде, образования связей с кислородом (вода, углекислый газ, окись серы и тд) при образовании которых выделяется энергия
2. При разложении глюкозы кислород восстанавливается до воды без выделения (?) энергии, углекислый газ не связан с потребляемым кислородом. Баланс энергии совсем другой
3.Что выделяет энергию и в каком количестве при мышечном сокращении? Вот в чем вопрос с позиции физики
4. Какова интенсивность этого процесса?
Без ответа на эти вопросы остается гадание на какой-то там гуще. Разница может быть на многие порядки
Что-то с наукой не то! А что? Череда догматизма, я так думаю.Строительство мостов основано на строгих мат расчетах, но и то приходилось проводить натурные эксперименты с новыми материалами.
На мой прямой вопрос: что происходит при мышечном сокращении, я получил с десяток взаимоисключающих решений ничего не проясняющих. Ближе всех, по моему, к этому вопросу подошел VG, но его не спросить

[Крахин Борис]

Не все, мне тут тоже не всё ясно... Точнее совсемНЕ ясно, как малопригодный материал (воск и тем более пчелиный сот после нескольких поколений расплода) в плане тепловой передачи служит для объединения всего клуба в единый тепловой центр... Соты скорее разобщают единый клуб на отдельные улочки.

Соты с воздухом в ячейках действительно служат хорошим теплоизолятором(слова V.G.
Я это поддерживаю. Если они будут пустыми в клубе, то это будет только способствовать теплосбережению всего клуба. А представьте себе клуб в виде летнего привившегося роя, т.е. плотное скопление пчёл. Тогда будет совсем другое дело - такой клубок будет добычей для холода. Его
теплопроводность будет много большей чем с пустыми сотами. Пчёлы об этом знают, а учёные пока нет.

Почему тепловые? Кто говорил о тепловых? Это физически невозможно.
Но вибрационные (звуковые) - да,

А звуковые от 4-х соседних улочек тоже быстрее дойдут чем от корки,
расстояние - то много меньше.

на мой не просвещенный взгляд постановка опыта измерения сверху сот несколько не корректна!

Это не мои выдумки, а реальность которую нарисовали сами пчёлы.
Я много раз давал ссылки на измерение температуры в клубе, состоящий из одной улочки, автор
Bikanin. Возможно вы это не видели. Посмотрите как ведут себя пчёлы в действительности, а не
в фантазиях, пусть даже учёных. Описания такого поведения нигде нет. В улье каждая улочка
ведёт себя точно так же. Разница только во времени цикла нагрев-остывание. В улье это
длится дольше примерно раза в три.
http://letok.info/index.php?showtopic=3197...t=0#entry133633

[vitro]

Описания такого поведения нигде нет.

Совершенно согласен. С наукой что-то не то. Ау, наука!

[Пионер-Пенсионер]

2. При разложении глюкозы кислород восстанавливается до воды без выделения (?) энергии, углекислый газ не связан с потребляемым кислородом.

что-то не совсем понятно. вы имеете в виду, что расщепления глюкозы, как источника энергии всех высших живых организмов, вообще кислород не нужен? Я предполагаю, что для ее расщепления живые организмы используют катализаторы, но а зачем тогда мы дышим.
Интересно, а как популярно может пояснить это ваш биофизик.

А звуковые от 4-х соседних улочек тоже быстрее дойдут чем от корки,

а химические сигналы? почему их не учитываете- запахи в таком пространстве быстро распространяются

[vitro]

что-то не совсем понятно. вы имеете в виду, что расщепления глюкозы, как источника энергии всех высших живых организмов, вообще кислород не нужен?

Кислород конечно нужен. Он нужен в первую очередь для образования воды, или как сказал сын, кислород восстанавливается до воды. Баланс водорода и кислорода. Рисовал мне схему, для меня сложно, но без кислорода никак, точнее его перекисных форм.
И еще я понял что ни глюкоза, ни продукты ее расщепления сами по себе не являются источником энергии, но ее продукты запускают другой основной процесс выделения энергии.

[Скворцов]

И еще я понял что ни глюкоза, ни продукты ее расщепления сами по себе не являются источником энергии, но ее продукты запускают другой основной процесс выделения энергии.

http://elementy.ru/trefil/glycolysis_and_respiration

[Крахин Борис]

а химические сигналы? почему их не учитываете- запахи в таком пространстве быстро распространяются

Очень просто. Давление и тепло распространяются во всех направлениях.
А с запахами смтуация похуже, для их распространения должен быть переносчик - воздух, который
в клубе движется в определённом направлении. Кроме этого, запахи долго не исчезают, значит
быстрая передача информации с их помощью не возможна.
Если сошлётесь на диффузию, то вынесете смертный приговор своим картинкам о движении воздуха в Удаве.

[vitro]

http://elementy.ru/trefil/glycolysis_and_respiration

Я тоже кое-что почитывал и не понимал (не тот уровень). Так вот по поводу следующей фразы:
"Извлеченная на каждом этапе энергия запасается в форме АТФ". Этим догматом дурят нас более 50 лет, потому ничего и не решается. Биофизики просто смеются над этим утверждением (особенно физики-химики). У меня есть перевод статьи 1949 года (через 3 года после эпохального открытия) трех английских исследователей, где в серии очень точных опытах показано отсутствие запасания энергии, это противоречит даже основам химии (в этом я разобрался на школьном уровне) по энергии связи. Откройте любой справочник: при образовании связи О-Р энергия выделяется, а при разрыве - потребляется.

Сообщение отредактировал vitro - 27.4.2017, 11:37

[Пионер-Пенсионер]

А с запахами смтуация похуже, для их распространения должен быть переносчик - воздух, который
в клубе движется в определённом направлении. Кроме этого, запахи долго не исчезают, значит
быстрая передача информации с их помощью не возможна.
Если сошлётесь на диффузию, то вынесете смертный приговор своим картинкам о движении воздуха в Удаве.

запахи и химические сигналы не так просто как вы представили что долго распространяется, что долго не исчезает и т.д.

язык химии имеет огромное значение в мире насекомых.
о длительности воздействия хим сигналов:
если вам впрыснуть адреналин- он вас мгновенно взбодрит. или просто испугать- так ваши надпочечники так быстро дают команду вашим мышцам, что мгновенно готовы к действию.
так же действуют эти сигналы и у пчел.
стоит одной вас укусить со зла- и мгновенно вы покрываетесь слоем злых пчел.
вы недооцениваете хим.язык и упрощаете его слишком.
Он имеет главное значение в улье.

, где в серии очень точных опытах показано отсутствие запасания энергии, это противоречит даже основам химии (в этом я разобрался на школьном уровне) по энергии связи.

как-то не очень понятно, почему нет запаса энергии. Не логично как-то.

[Скворцов]

Этим догматом дурят нас более 50 лет,

"АТФ улавливает и накапливает энергию, освобождающуюся при распаде высокомолекулярных органических соединений в организме. Одновременно в клетке идет синтез АТФ и аккумуляция энергии в ее фосфорных связях. При синтезе белков, а также при функционировании органов и мышц сопряжено идет распад АТФ по месту макроэргических связей с выделением энергии. Образовавшаяся энергия служит источником для синтеза, а также для двигательных процессов.

Из вышесказанного следует, что АТФ является связующим звеном между двумя противоположными процессами, где она при распаде веществ аккумулирует энергию, а при ассимиляции ее отдает.

Биологическую роль АТФ в энергетике обмена можно представить на примере работающего сердца. При взаимодействии с сократительными белками мышц АТФ обеспечивает энергию, необходимую для сокращения сердца и проталкивания крови в кровеносную систему. При этом для бесперебойной работы сердца необходимо постоянное пополнение количества АТФ. Если сердце не получит необходимого количества питательного материала и «горючего» (углеводы и продукты их распада), а также кислорода, необходимого для образования АТФ, то в этом случае наступает нарушение работы сердца.

Необходимое количество АТФ для функционирования различных органов вырабатывается в клеточных организмах – метохондриях в процессе окислительного фосфорилирования. "

Короче : АТФ нужна как энергетический катализатор в процессе химических превращений.

А закон сохранения энергии ещё никто не отменял.
Если метаболиты образовались, значит они энергию где-то оставили и она выход всегда найдёт.

[Пионер-Пенсионер]

А с запахами смтуация похуже, для их распространения должен быть переносчик - воздух, который
в клубе движется в определённом направлении. Кроме этого, запахи долго не исчезают, значит
быстрая передача информации с их помощью не возможна.

я об этом

А закон сохранения энергии ещё никто не отменял.
Если метаболиты образовались, значит они энергию где-то оставили и она выход всегда найдёт.

но она = энергии выделенной при окислении потребленного углеводного сырья (глюкозы)?
Можно так считать? Меня пока интересует это с точки зрения зимовки.

Понятно ли я сформулировал?

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:46

[Скворцов]

но она = энергии выделенной при окислении потребленного углеводного сырья (глюкозы)?
Можно так считать? Меня пока интересует это с точки зрения зимовки.

Глюкоза - углевод. состоит из углерода + вода.
в конце превращений получается углекислый газ и вода, и энергию ,выделяемую в результате
химических реакций, можно отнести только к окислению углерода.

[Пчелинчи]

спасибо Маэстро-пчел за ваш опыт!
который очень красив, необычен и достаточно прост!
но его к сожалению было мало!
не ясны детали и как решены основные вызовы современного пчеловодства: Клещ, Зимовка, Роение!???
надеюсь на продолжение общения!

с уваж.

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:44

[Пионер-Пенсионер]

Все, больше не дискутирую.

Очень жаль! Умных людей, а особенно подготовленных в своем кластере знаний, нам не хватает.
Хоть чуть дольше бы задержались у нас, да пояснили от чего нам нужно очнуться.
С уважением П.-П.


Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:38

[Георгий-спб]

Ув. 'vitro' не уходите, пожалуйста, с форума. Очень хочется услышать больше об Вашем улье и Вашем пчеловождении. Во первых, Вы один из немногих водящих пчёл в безрамочном ульи и, что особо подкупает, очень любите пчёл. Помогите пчёлам, расскажите, как Вы этого достигаете.

С уважением Георгий.

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:40

[БВВ]

Всем успехов и душевной радости от общения с пчелами. Пчелы, а потом пчеловод.

Прошу Вас не спешить с окончательными выводами!
Ваша позиция мне глубоко симпатична и близка!
Конечно , прежде всего пчелы .
К сожалению , многие пчеловоды только декларируют данную позицию. На практике же , их действия не соответствуют заявленной позиции .
Причины могут быть самые различные - от недопонимания , отсутствия знаний . да и просто от неумения голове помогать руками!
Хотелось , что бы Вы поделились своими наработками , наблюдениями . выводами!
И прошу Вас , не обращайте внимание на некоторые шероховатости общения на форуме .
Все мы люди , со своими особенностями и недостатками.

[NickSI]

от недопонимания , отсутствия знаний . да и просто от неумения голове помогать руками!

И прямое явное не желание ввиду нетехнологичности или лени.

[Игорь Викторович]

Прошу у всех ПРОЩЕНИЯ!

но сообщения, не несущие смысловой нагрузки по теме удалены мной.

надеюсь на продолжение конструктивной и аргументированной дискуссии!

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:53

[NickSI]

И прошу Вас , не обращайте внимание на некоторые шероховатости общения на форуме .

Да уж! Хотя у нас очень мирный форум!

[СПавлович]

Не все, мне тут тоже ясно... Точнее совсемНЕ ясно, как малопригодный материал (воск и тем более пчелиный сот после нескольких поколений расплода) в плане тепловой передачи служит для объединения всего клуба в единый тепловой центр... Соты скорее разобщают единый клуб на отдельные улочки.

Цитата(Крахин Борис @ 25.4.2017, 14:23)
Почему-то все упёрлись в пласт одного сота и пытаются поймать слабые тепловые сигналы через сот
с далёкой переферии.

Почему тепловые? Кто говорил о тепловых? Это физически невозможно.
Но вибрационные (звуковые) - да, в материале и в воздухе.

Это не возможно, если тепловое излучение распространяется в пространстве только прямолинейно и равномерно.
Однако... Ничто не мешает тепловому излучению иметь волновую природу. В таком случае сложная, геометрически правильная, повторяющаяся структура ячейки и всего сотового поля неизбежно будет генерировать области резонанса и подавления "в теле", на поверхности, над поверхностью и с обратной стороны.
Все это также может происходить и со звуковыми волнами, колебаниями, электромагнитными волнами и электрическими полями (и еще с тем "чего вообще не может быть").

Всем хороших, морских волн.

[Пчелолюб]

Ничто не мешает тепловому излучению иметь волновую природу.

Тепловое излучение - это электромагнитное излучение с определенным диапазоном длины волны. По другому называется еще инфракрасным излучением.

Инфракрасное излучение также называют «тепловым излучением», так как инфракрасное излучение от нагретых предметов воспринимается кожей человека как ощущение тепла. При этом длины волн, излучаемые телом, зависят от температуры нагревания: чем выше температура, тем короче длина волны и выше интенсивность излучения.

Тепловое излучение в основном приходится на инфракрасный участок спектра от 0,74 мкм до 1000 мкм

[Vasilii_VK]

Цитата(Крахин Борис @ 25.4.2017, 14:23)
Почему-то все упёрлись в пласт одного сота и пытаются поймать слабые тепловые сигналы через сот
с далёкой переферии.

Почему тепловые? Кто говорил о тепловых? Это физически невозможно.
Но вибрационные (звуковые) - да, в материале и в воздухе. Надо поискать, где-то я видел подобные замеры.

Стены специальных, звукоизолирующих, противоэховых комнат отделываются ячеестой структурой:



интересно к чему это

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 21.9.2017, 4:18

[rnikitat]

Цитата(СПавлович @ 21.9.2017, 0:49)
Ничто не мешает тепловому излучению иметь волновую природу.
Тепловое излучение - это электромагнитное излучение с определенным диапазоном длины волны. По другому называется еще инфракрасным излучением.
Цитата
Инфракрасное излучение также называют «тепловым излучением», так как инфракрасное излучение от нагретых предметов воспринимается кожей человека как ощущение тепла. При этом длины волн, излучаемые телом, зависят от температуры нагревания: чем выше температура, тем короче длина волны и выше интенсивность излучения.


Тепловое излучение в основном приходится на инфракрасный участок спектра от 0,74 мкм до 1000 мкм

"... В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. ..."

VG.

[СПавлович]

"... В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. ..."

Для моего уровня - мутно...
А вот если они крылышками помашут - не передается?
Эта цитата откуда-то выдернута...

Если я правильно понял там был разговор о том , как материал - структура ячейки - сота - системы сотов влияет на сохранение-передачу энергии, как тепла и энергии, как информации.
Нет ли здесь тонкостей присущих только этой системе?

Очень возможно , что есть.

Впрочем это очень сложно...

[Konder]

"... В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. ..."

Хотелось бы более развёрнутый комментарий к этой фразе.
В каких диапазонах электромагнитного излучения передаётся энергия в ПС.

[Рыба]

Хотелось бы более развёрнутый комментарий к этой фразе.
В каких диапазонах электромагнитного излучения передаётся энергия в ПС.

[rnikitat]

Цитата(rnikitat @ 21.9.2017, 9:06)
"... В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. ..."

Хотелось бы более развёрнутый комментарий к этой фразе.

Ну... подождём немного... может ув.VG что-то прокомментирует...

Мне-то всё здесь ясно... Теплота - это не физическая субстанция, а всего лишь форма передачи энергии... а раз форма, то не имеет количественных характеристик для оценки энергии...

Я так это понял... может неверно ?

А насчёт фазовых переходов... труднее... там кластеры...
Но... если на примитивном уровне, то... При химических реакциях - либо образование, либо разложение какого-либо соединения, выделяется или поглощается энергия...
Видимо... при каких-то определённых условиях или реакциях выделяется энергия электромагнитного излучения.

[рождество]

"... В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. ..."

Мне кажется,что эта фраза состоит из двух частей.

. В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения

здесь говорится о способе передачи энергии внутри клуба пчел,можно представить на примере электромагнитного излучения земли-т.е. клуб создает вокруг себя некое единое поле(соты это диэлектрик) которое и позволяет сохранять вокруг себя тепло и перемешивается -внутри себя(т.к. генерирующие пчелы размещены точечно).Это ,кстати объясняет почему клуб сохраняет тепло вокруг себя даже при отсутствии стенок улья.

и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается ,то если в улье за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма.

Здесь говорится о хим реакциях расщепления сахаров и дыхании,что помогает сохранять и поддерживать константу температуры при наличии оболочки вокруг клуба.Причем чем "гармоничнее"оболочка ,тем лучше сбережение тепла ,ну и соответственно зимовка.
Если коротко,то если рулят диффузия и есть глубокое подклубное(влагауходит от клуба вниз) ,а не "вентиляция",то тепло от разрыва хим связей будет дополнительно создавать константу температур в улье.

[Пионер-Пенсионер]

Теплота - это не физическая субстанция, а всего лишь форма передачи энергии... а раз форма, то не имеет количественных характеристик для оценки энергии...

Глупость.
Ватты, калории, джоули, фотоны, это реальность.Это можно померить, пощупать , ощутить.

[rnikitat]

Вылезают приверженцы лженаучного второго закона термодинамики !

Возвращаю Вашу "глупость" Вам назад !

И... на этом игры закончены...

[Пчелолюб]

В каких диапазонах электромагнитного излучения передаётся энергия в ПС.

Есть закон смещения Вина, согласно которому максимальная интенсивность излучения происходит с длиной волны обратно пропорциональной температуре тела: L=V/T, где V - постоянная Вина равная 0,002897 м * К, Т- абсолютная температура тела в Кельвинах.
Например для человека с температурой поверхности тела равной 32 градусов Цельсия, длина волны будет равной 9,6 мкм.

[Георгий-спб]

Глупость. Ватты, калории, джоули, фотоны, это реальность.Это можно померить, пощупать , ощутить.

Не хочется повторения дебатов о теплоте, почитайте на этом форуме сообщения:

Данное отступление вызвано необходимостью разграничить субъективное понимание тепла и теплоты от количественных оценок энергетических процессов. В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. Это важно понимать для последующего разговора. Когда пчеловод говорит о потере тепла – это общая бытовая фраза ничего не проясняющая как это сказывается на балансе энергопотоков в целом и распределении функциональных нагрузок среди пчел.Поэтому: Ответ термодинамистам (прикрепленный файл: Энергия или теплота)

[Скворцов]

Ну... подождём немного... может ув.VG что-то прокомментирует...

V.G. - любитель попудрить мозги публике.

Энергия - свойство материи (тела) взаимодействовать с другими телами;
взаимодействие на макроуровне наз. работой, взаимодействие на микроуровне - теплотой и
излучением.
В результате взаимодействий тел происходит перераспределение энергии между ними.

[Konder]

Ну... подождём немного... может ув.VG что-то прокомментирует...

Благодаря познаниям Пчелолюба в физике эта фраза приобрела для меня конкретность.

... В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции. ..."
VG.

Передаётся энергия:
а) за счёт электромагнитного излучения в средней части инфракрасного диапазона, которое по-другому называется тепловым излучением;
б) за счёт фазовых переходов жидкость-газ-жидкость, иначе - за счёт испарения и конденсации воды. Из школьного курса физики известно, что испарение это охлаждение (поглощение энергии у тела с поверхности которого происходит испарение), а конденсация - это нагрев (отдача энергии телу). На этом основана работа наших холодильников, тепловых труб и многого другого.

Вырабатывается энергия за счёт химических процессов расщепления углеводов, т.е "сгорания" мёда в организме пчелы.

Да-а , ничего нового.
И даже возникает вопрос - куда делась передача энергии посредством конвекции?
И почему всё-таки теплота не "физическая субстанция"?

[СПавлович]

И даже возникает вопрос - куда делась передача энергии посредством конвекции?

А вот если они крылышками помашут - не передается?

Я , так же как и вы, задал глупый вопрос.
В конечном итоге непосредственно при передаче тепловой энергии все сведется к...

В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость,

В этом выводе заложен более точный и разносторонний алгоритм учета тепловой энергии для расчетов ее движения в компьютерном моделировании.

И почему всё-таки теплота не "физическая субстанция"?

А вот этот подход более грубый, для расчетов на бумаге.

V.G. - любитель попудрить мозги публике.

Глубокие научные знания - элитарны.
А мера понимания и способ мышления - у всех разные.
Пытаться засунуть все это из одной головы в другую - только время терять.
Это - "компост" на основании которого желающие могут вырастить свои знания...
Тем более когда обучающему далеко за 80, у него большие проблемы со зрением, и сам он не завершил познание...
Так что, зря вы так ... Вы, похоже - из того же "элитарного отряда"...

Однако, есть ли еще "секреты" сота ? Или это просто - "камера хранения" круглогодичного использования...?

Сообщение отредактировал СПавлович - 24.9.2017, 22:43

[Пионер-Пенсионер]

е хочется повторения дебатов о теплоте, почитайте на этом форуме сообщения:

за ссылку спасибо.
С удовольствием почитал.

Но я остаюсь приверженцем классической термодинамики, которая доказана и личными наблюдениями и расчетами, и инженерными расчетами других специалистов в различных областях науки и техники.

Так что теплота, по моему мнению - материальная субстанция. Ей была и остается.

Цитата(Георгий-спб @ 22.9.2017, 15:42)
В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидость-газ-жидкость,
В этом выводе заложен более точный и разносторонний алгоритм учета тепловой энергии для расчетов ее движения в компьютерном моделировании.

для изучения одной пчелы, как единицы научного интереса, это все имеет значение. Но для для понимания законов ПС в целом- детали перестают иметь значение.
Автомобиль едет, поворачивает , перемещается в пространстве и времени благодаря водителю, который знает как управлять им. А вот чтот происходит внутри его пилоту нужно знать только только чтобы вовремя заправится энергией, поменять шины, и т.п. периодические мелочи.

фазовые переход - да имеет место, но это внутри семьи сколько конденсировалось сколько испарилось воды, сколько пара выделилось и затем сконденсировавшись выдало энергии.

Глубокие научные знания - элитарны.

Но каково значение его в сельском хозяйстве страны, колхоза, пасеки, ПС ?
Важнее сколько кислорода семья потребила, куда и как с оптимальными затратами энергии вывести конденсат из улья чтобы и тепло и сухо было.

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 25.9.2017, 11:12

[zubarzjt]

Я , так же как и вы, задал глупый вопрос.
В конечном итоге непосредственно при передаче тепловой энергии все сведется к...

В этом выводе заложен более точный и разносторонний алгоритм учета тепловой энергии для расчетов ее движения в компьютерном моделировании.


А вот этот подход более грубый, для расчетов на бумаге.




Глубокие научные знания - элитарны.
А мера понимания и способ мышления - у всех разные.
Пытаться засунуть все это из одной головы в другую - только время терять.
Это - "компост" на основании которого желающие могут вырастить свои знания...
Тем более когда обучающему далеко за 80, у него большие проблемы со зрением, и сам он не завершил познание...
Так что, зря вы так ... Вы, похоже - из того же "элитарного отряда"...

Однако, есть ли еще "секреты" сота ? Или это просто - "камера хранения" круглогодичного использования...?

Однако, есть ли еще "секреты" сота ? Или это просто - "камера хранения" круглогодичного использования...?[color="#FF8C00"][/color]

Очевидно секреты есть и их бесконечное множество.
Попробую пояснить свое понимание пагубности разрыва сотового поля для зимнего периода.
Разрыв сотового поля, в зависимости от типа рамки - 20 - 45мм. В активный период - потеря 15 - 20%% сотового поля, с чем пчеловод может еще смириться и понять этот ущерб, даже посчитать потери расплода и меда.
При движении зимнего клуба через разрывы сотового поля понять и оценить потери сложно, психологически мы этими потерями пренебрегаем.
Ну 2 - 3 стакана подмора можно и пережить, а в дуплах, как утверждают наблюдатели, его нет или единицы.

Чтобы не углубляться в тепловые расчеты примем условно набор из 10-ти рамок 100х300мм за одноэтажный жилой дом, а корку клуба за ограждающие конструкции - стены, пол и потолок.
А давайте не будем долго и нудно думать и построим жилую пятиэтажку по образу и подобию рамочного улья, т.е. ставим на фундамент типовой жилой одноэтажный дом №1, по углам устанавливаем 4 пенька высотой 20-45мм, на них устанавливаем дом №2 и т.д. до №5.
И в первую же зиму понимаем, что расход тепловой энергии на отопление в нашей пятиэтажки не в 5, а в 10 раз больше, чем в одноэтажном???
Что делать?? Обшиваем весь пятиэтажный дом доской 20-30мм, не помогает!!!

Вся проблема в ЧЕТЫРЕХ вентилируемых зазорах с температурой наружного воздуха.

Вывод - сам пчеловод решил за пчел как им лучше зимовать, добавив к их родным вертикальным улочкам свои доморощенные горизонтальные.

Канадские промышленники решили эту проблему очень элегантно - запихнули весь зимний клуб в один корпус на 230мм, чем не сплошное сотовое поле, попробуйте поспорить!!!

[zubarzjt]

Канадские промышленники решили эту проблему очень элегантно - запихнули весь зимний клуб в один корпус на 230мм, чем не сплошное сотовое поле, попробуйте поспорить!!!

И этот вариант имеет место быть, не нарушая передачу сигналов от корки внутрь клуба на выработку дополнительной энергии.
Способ передачи сигналов для рядового пчеловода не представляет ни какого практического интереса, он - способ, заложен при создании саморегулируемой системы - семья пчёл на сотовом поле.
Что касается нашей условной пятиэтажки, защитная корка из пчёл образуется вокруг каждого из пяти этажей- набора рамок, и сигналы о выработке дополнительно тепловой энергии примут хаотичный характер, а на различных этажах будут восприниматься по разному, что приведет где избытку, где то к критическому недобору тепла, отсюда и массовое осыпание пчел зимой.

[Георгий-спб]

Канадские промышленники решили эту проблему очень элегантно - запихнули весь зимний клуб в один корпус на 230мм,

А Дадан с рамкой на 300мм. так же сплошное сотовое поле.

Что касается нашей условной пятиэтажки, защитная корка из пчёл образуется вокруг каждого из пяти этажей- набора рамок, и сигналы о выработке дополнительно тепловой энергии примут хаотичный характер, а на различных этажах будут восприниматься по разному, что приведет где избытку, где то к критическому недобору тепла, отсюда и массовое осыпание пчел зимой.

Мне думается, что это может место иметь, но как же тогда улей Удав. В нём разве много подмора за зиму?