Зимовка в "переразмеренном" улье, Попытка, наконец, понять, разобраться, объяснить! Опции

[Пчелофф]

Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.

[Пчелофф]

Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.

мы так привыкли видеть, что зимний клуб не полностью заполняет сечение корпуса клуба, что все с этим давно свыклись и не считают чем-то необычным и противоестественным.

Потому что все равно "выживают". Вот главный контраргумент привыкальцев.

Снова иду ворошить муравейник и ставлю этот вопрос заново и в иной плоскости, как анититузу теме про сечение МФУ!

Надеюсь уговаривать друг друга в том "хорошо" это или "терпимо"; "допустимо" и "привычно" в этой теме не станем.

мне на модели влажного воздуха в двух смежных помещениях, надеюсь, удалось показать неочевидность оснований для таких утешительных посылов и благодушия.

Надеюсь, далее, мы сможем продолжить моделирование на эту тему и поставим еще не один эксперимент в подтверждение высказанной позиции или её опровержение!

Давайте искать новые аргументы и доказательства.

Сообщение отредактировал Пчелофф - 8.1.2012, 15:28

[Пчелофф]

наша модель выглядит так: ПЧЕЛЫ(1) - их ЖИЛИЩЕ(2) - ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА(3)!


ПЧЕЛЫ - насекомые коллективные, проживают "семьей" (пчелосемьей, ПС)

В зависимости от сезона пчелиную семью(ПС) можно видеть как ассоциацию (летом) или агломерацию (как компактное образование, в осенне-зимний и весенний сезоны/времена года)

1. Пчелосемья состоит:

1.1. Пчеломатка (Матка пчелиная)

1.2. Рабочие пчелы (РП)

1.3. Трутни (мужские особи пчел)



2. ЖИЛИЩЕ ПЧЕЛ - это улей; модуль(в многомодульном блок-улье или павильоне); дупло или расщелина и пр. бытовое разнообразие


Наш Улей выглядит так:

2.1. Дно

2.2. Корпус(корпуса)

2.3. Рамки с медом, пергою, сушью, вощиной

2.4. Покрытие гнезда - ("холстик", старин,))

2.5. Подкрышник

2.6. Утепление гнезда верхнее

2.7. Крышка улья

2.8. Леток(летки)

2.9. Прилетная доска

2.10 Диафрагма разделительная (заставная доска, старин.)



3. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА

3.1. Климат

3.2. Погода(температура, ветра, осадки, солнце, облака-тучи)

4. 3. Медоносные условия



Как видите, категории взяты максимально общие, под каждую из которой или их группу попадет любая разновидность конструкции ульем, да и вообще любое местопроживание пчел.

Так что вперед!
Начинаем изучать и исследовать жизнь пчел в любом многообразии условий её проживания!

Что-то я прошляпил второпях.
Надо заменить 3 пост.
У меня не хватает рычагов.
Это токо модератор могет?

Сообщение отредактировал Пчелофф - 14.1.2012, 16:00

[Пчелофф]

Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.

со всею очевидностью увидеть и понять что улей "переразмерен" можно только в осенне-зимний период и ранней весною, когда зимняя агломерация пчел, еще не распалась и пчелы сидят практически одной пчелиной массой, как правило в форме напоминающей клуб!!!

Как принято говорить, когда пчелосемья соберётся в "клуб"или еще в нем остается!

Вот тогда и очевидно, насколько пчелосемья заполняет пространство улья и перекрывает сечении корпуса улья.

Чаще всего, в реальности широкой практики пчеловодства, мы наблюдаем, что клуб пчел занимает всего лишь некоторую, относительно небольшую, часть корпуса улья.
А, вокруг него находится "свободное" пространство, которое не занято пчелами!!!

Для характеристики степени заполнения (занятости) корпуса улья зимним "клубом" мне представляется удобным применить соотношение площади проекции зимнего клуба на горизонтальное сечение корпуса к самой площади сечения корпуса!

Понимаю всю условность и приблизительность применения избранного параметра для характеристики степени заполнения корпуса клубом, однако он позволяет производить косвенные измерения характеристических параметров пчелиного клуба!
Чем и подкупает!

Какие неточности?
- Еще со стародавних времен принято считать, что клуб зимующих пчел имеет в пространстве форму подобную клубку пряжи; Потому и говорят "клуб пчел"

современные ученые уточняют и говорят об эллипсоиде вращения, толстый конец которого направлен вверх.
Эта фигура напоминает нам грушу, плодовой ножкой вниз, мягких форм, без ярко-выраженного, резкого, перехода по диаметру.
Иными словами, неравномерна по высоте клуба.

Такой формы клуб (эллипсоид) - не совпадает по объему с правильным цилиндром, описанным по максимальному диаметру клуба по горизонтали.

Поэтому, предложенная выше характеристика будет несколько завышать истинные размеры сечения клуба при измерениях площади, обозначенной крупинками восковых крышечек, снятых при распечатке клубом зимних запасов меда.

Кроме того, с изменениями внешних температур окружающей среды, размеры зимнего клуба несколько изменяются...., хотя и незначительно, что также повлияет на точность наших измерений.

С приближением весны, а у неопытных пчеловодов, с ранней голодухи, зимний клуб пчел быстрее поднимается под самый потолок улья и начинает "растекаться" по нему, вдоль него, следуя расширяющимся-растекающимся тепловым потоком и тогда клуб приобретает форму сначала перевернутого колокола, а по мере поднятия ПС вверх, распустившейся лилии, или высоко срезанного гриба, лисички.
Когда верхняя часть клуба растекается вдоль потока, а нижняя часть, находящаяся у границы медовых запасов, все еще остается внизу и продолжает согревать зимнюю агломерацию пчел!

Тут разговоры о клубе становятся уже неуместными, поскольку не соответствуют внешней геометрической форме фигуры приобретенной пчелосемьей!

так как будем называть?
"Лисичкой" или "Лилией"???

правда если лисичкой, то переводчики будут путаться. тут, налицо, несколько смысловых перекодировок и смысловых развилок значений, а главное, фреймовых перекодировок.

замечу сразу, чтоб потом не пузырился ни кто.
Данная форма зимней агломерации пчел в конце зимы или ранней весной описана здесь и сейчас, впервые в мировой литературе! мною
(нескромно!???)
А куда было мне деваться, коль данное явление (феномен) из жизни пчел никем еще не было до этого момента описано???
оттого и авторство, вряд ли стоит кому-либо оспаривать.
Хотя поживем... увидим...
тут и соавторы прибегут и "первопроходцы" нагрянут. но это дела еще предстоящие....

Посмотрим, что Вольмар грянет!???
Какой "приговор" вынесет???

поэтому склоняюсь, все-таки, называть эту форму зимне-весеннего клуба - "лилейнообразной" или "лилейной"!!!
Проще говоря "лилией"!

и благороднее
и точнее.
чем рыжиком, лисичкой, или сыроежкой, какими-нибудь....
Хотя они, несомненно ближе к народу, да и народу, м.б.

[Николаевич]

Слава Богу! Изовсего многословия что то выкристализовалось. Развивайте Вашу мысль дальше Григорич. Становится интересно.
Только просьба - немного лаконичнее. А то за деревьями леса не видать.

[Александр Дмитри...]

так как будем называть?
"Лисичкой" или "Лилией"???

Надо бы поподробнее обосновать!

[Пчелофф]

Надо бы поподробнее обосновать!

пожалте Александр Дмитриевич.
Сейчас выкладываю цитатное папури, поскольку автоматика форума не позволяет цитатничать во сласть!
Тут шаг за шагом путь к истине!
Через баню!

А, коль вы ДрЮН, не верите, можете прям щас затопить печку в своей баньке и провести такие же опыты с каменкой и водой....

....Ну и насмотрелся я на те процессы в улье, точнее говоря в бане

..... Но без... ключевых понятий нельзя не понять, ни рассказать ответственно и точно о том, что же происходит в улье, на самом деле!
Потому что все названные в бане и "бане" процессы есть в ульях, хотите того вы или нет!
тем более рассмотреть их в улье! и понять что происходит!
...И, мои знания переросли в представления, а потом и убеждения! Последнее после многократных повторений эксперимента и наблюдений в нем!
после чего я и начал "рыть и копать", прямо в улье!!!

.... Именно так знания сливаются с практикой и образуется самое ценное - человеческие представления!!!

....поскольку конвекция (естественная конвекция) в улье процесс системообразующий, на мой взгляд, то обращу ваше внимание на следующие его характеристики:
1. Конвекционные потоки идут строго вверх!
именно это их свойство и обеспечивает основное движение зимнего клуба вдоль теплого следа этого потока, который производит предварительный разогрев меда, его подготовку к употреблению в клубе!
Я называю этот путь к. потока - дорогой жизни.
2. конвекционный поток не может, в строгом смысле этого слова, быть ламинарным, в силу способа его возникновения.

Вы же посмотрите, много грамотных пчеловодов наблюдают за поведением пчел, делают прекрасные, порою уникальные, снимки, а осмысливать увиденное, интерпретировать и понимать, по-современному, грамотно, не умеют. оттого что не научены.
Я хочу вам дать "удочку" на всю жизнь.

Хочу чтобы люди не только смотрели, замечали и фиксировали, но и видели, осмысливали, понимали, могли передать свои знания, впечатления и представления другим.

Чтобы ВЫ поняли ЧТО и самое главное ПОЧЕМУ надо было поступать так, в соответствии с рекомендациями, а не иначе!
Вотт этого я и добивался....
Вы же помните один из опытнейших, уважаемых и авторитетнейших пчеловодов нашего форума настаивал на совершенно другом подходе в то время. Прямо скажем жестко альтернативном.
.....И так, взмывший пар, ударившись о потолок, спешит разбежаться по сторонам, достигая стен и углов парной комнаты.Вотт первая моя фиксация того гриба, прообраза той ЛИЛИИ!
В моем сознании!

да перед нами тот самый "тепловой колпак", "тепловой колокол", колпак теплого (пусть и влажного) воздуха, о котором мы так долго говорили с вами, обсуждая воздухообмен в улье, да только мало кто верил в его существование!
Вот она первая догадка, точнее ее фиксация в моем сознании!!!!
И мы с вами, попав в него всем своим телом чувствуем его тепло! И, щеками и головой и руками.
Мы его видим воочию и ощущаем!

ДрЮН, в наступающем году будет 30 лет, как я регулярно хожу в баню, но такого способа обогрева картошки не слыхал!
А тем более пчёл!! Нонсенс.
... Пчелофф, я Вам уже говорил, что плохо разбираюсь в физике этих процессов и сопутствующих им законах ....
Но, ... извините слушать такое, что уши вянут, хоть и не в бане нахожусь, не хочется!
Каким образом Вам удаётся?
Пчелофф, был бы жив Жюль Верн, он позавидовал бы Вашим писательским талантам!
Когда же мы доберёмся до ядра? Узнаем, наконец, чем же пар в улье отличается от пара в кастрюле?

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 21:12) *
потом грибом с завихрениями вниз по краям сначала, потом и весь гриб опускается.
Ужж так и "грибом"??? Этт каких же размеров у вас парилочка?
Не парилка , а парилище!!!
Картина с паром в маленькой парилке выглядит несколько иначе.

Гриб. о котором вы рассказали, характерен, скорее для поведения паро-газовой смеси, выдыхаемой пчелами в ПЕРЕРАЗМЕРЕННОМ улье!

Вот так, ув.NickSI дал мне тогда интеллектуальный пас, в самое подсознание, -образ грибка! гриба!
Который потом облагородился и превращен был моим подсознанием во фрейм, в благородную "лилию"!.
Я долго-долго все это переваривал и сделал... открытие. извините за банальность . дерзость. прямоту и даже наглость!
открытие в пчеловодстве!

Но, к этому я шел годами!

И, в этом мне помогла банька , как изволите видеть!

А позже дам термотехническое обоснование. а то зажат лимитом четырех цитат!

Покажу логику доказательства испрошенного вами, Александр Дмитриевич!

И, доведу дело до конца!

[Николаевич]

Такой формы клуб (эллипсоид) - не совпадает по объему с правильным цилиндром, описанным по максимальному диаметру клуба по горизонтали.

Подтверждаю своими личными наблюдениями. Именно элипсоид вращения. Но не груша. Да и ось этого элипсоида, в большинстве случаев, расположена горизонтально. Правда это не в МФУ а в ульях других систем.

С приближением весны, а у неопытных пчеловодов, с ранней голодухи, зимний клуб пчел быстрее поднимается под самый потолок улья и начинает "растекаться" по нему, вдоль него, следуя расширяющимся-растекающимся тепловым потоком и тогда клуб приобретает форму сначала перевернутого колокола, а по мере поднятия ПС вверх, распустившейся лилии, или высоко срезанного гриба, лисички.

Эта состояние "клуба" или, как мы уже приняли "элипсоида" пчел как раз довольно временно. Ежели пчеловод не примет мер и природа П/С не поможет дав раннее тепло - П/С значительно поднимет температуру в гнезде, "лилия" полностью разрушается и пчелы, на пределе своих сил, в поисках остатков кормов, разбегаются по всему гнезду. Все это не проходит даром. И если облет не происходит - семья, даже и получившая корм от нерадивого хозяина, так и погибает не облетевшись.
Поправьте меня где я не прав.

[Пчелофф]

Подтверждаю своими личными наблюдениями. Именно эллипсоид вращения. Но не груша.

Спасибо ограменное, Николаевич!
за подтверждение!

похож ли тот эллипсоид на усеченный конус, грубо говоря???

Точнее-яблоко сорта "альпен-голд"?
У которого нижний конец тоньше верхнего?

Да и ось этого элипсоида, в большинстве случаев, расположена горизонтально.

Что это означает???

Что тот эллипсоид приплюснут. что-ли?

или как? или что?

Эта состояние "клуба" или, как мы уже приняли "эллипсоида" пчел как раз довольно временно.

Так тем и ценна эта расцветающая, разворачивающая линия именно тем. что мне удалось поймать ею именно переходный процесс!
Агломерация пчел предвесенних, достигших потолка, и напирающих на него приобретает. в этом переходном динамическом состоянии форму "лилии"
Если это так, т.е. подтверждено будет наблюдениями, то это позволит нам диагностировать более точно состояние ПС!

Ежели пчеловод не примет мер и природа П/С не поможет дав раннее тепло - П/С значительно поднимет температуру в гнезде, "лилия" полностью разрушается и пчелы, на пределе своих сил, в поисках остатков кормов, разбегаются по всему гнезду ....
....Поправьте меня где я не прав.

Николаевич, неужто своими глазами видел???? такую красотищу и "безобразие" одновременно????
ты так уверенно говоришь о последствиях такого расцветания той "лилии" пчел, пчелолилии....

расскажи пожалуйста поподробнее....

Чего же тут поправлять? тут слушать надо, затаив дыхание, а не поправлять!
И просить продолжение рассказа и дополнений, детализации сказанного.

Я ведь не случайно Вас пригласил на этот разговор! Специально!

Я ведь перечитал Ваши наблюдения прошлой весны, когда потом вы семейку отогревали кирпичом, по завершении ваших наблюдений и изысков!!!!
Помните в теме "Почему пчелы поднимаются по рамкам вверх. под потолок...".

[Николаевич]

похож ли тот эллипсоид на усеченный конус, грубо говоря???

Точнее-яблоко сорта "альпен-голд"?
У которого нижний конец тоньше верхнего?

Нет и нет. Похож он вот на что:

Николаевич, неужто своими глазами видел???? такую красотищу и "безобразие" одновременно????
ты так уверенно говоришь о последствиях такого расцветания той "лилии" пчел, пчелолилии....

расскажи пожалуйста поподробнее....

Этот мой позор как пчеловода мне не очень охота разглашать.
Скажу кратко - моя беда в том что я очень любопытен. Вот и проводил подобные эксперименты. Попросту - доставл семью заглядыванием в нее на протяжении всей зимовки. В строго научных целях.
То что я одну спасал кирпичем, по Вашему совету, не так давно - лет 5 тому (а не в прошлом году)- меня не "удовлетворило".
Просто выбирал одну семью и тиранил ее всю зиму - периодически открывал холстик и заглядывал. И все это записывал. Жаль записывал в тетрадь а не в комп. Не сохранилось записей. Все лишь в моей голове.
Так вот: ось элипсоида расположана именно горизонтально. На рисунке он конечно несколько сильнее растянут. В реале он на много более сжат. Но это не шар - точно.

Сообщение отредактировал Николаевич - 15.1.2012, 14:13

[Скворцов]

. Но это не шар - точно.

Такая форма клуба образуется на дпинных рамках при малом количестве пчёл (слабой семье).

[Пчелофф]

Скажу кратко - моя беда в том что я очень любопытен. Вот и проводил подобные эксперименты. Попросту - доставал семью заглядыванием в нее на протяжении всей зимовки. В строго научных целях. точнее говоря в познавательных.
То что я одну спасал кирпичем, по Вашему совету, не так давно - лет 5 тому (а не в прошлом годукак быстро летят года)....
Просто выбирал одну семью и тиранил НАБЛЮДАЛ, А что вы сейчас делаете. как выглядите, как дела??? ее всю зиму - периодически открывал холстик и заглядывал.
И все это записывал.
Жаль записывал в тетрадь а не в комп. Не сохранилось записей.
Все лишь в моей голове.

Ну слава богу, что средь нас есть такой по-настоящему, любопытный человек! ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!!

такие ЛЮДИ - ГОРДОСТЬ любого форума!

нам повезло жить с вами "на одной доске"

самое-то главное. что все Это у вас в ГОЛОВЕ- головище - достоянии нашего форума!

Т.е. вы натуралист пчелиный! пчеловод-натуралист-пчелолюб!

ВЫ исследовали, наблюдали жизнь пчелосемьи в зимний период!
так это же здорово!


Теперь к клубу.

похож ли тот эллипсоид на усеченный конус, грубо говоря???
Точнее-яблоко сорта "альпен-голд"?
У которого нижний конец тоньше верхнего?

Нет и нет. Похож он вот на что... вот: ось эллипсоида расположена именно горизонтально. На рисунке он конечно несколько сильнее растянут.
В реалии, он на много более сжат. Но это не шар - точно.

теперь все понятно!
К сожалению, Скворцов, абс. прав!!!

Такая форма клуба образуется на длинных рамках при малом количестве пчёл (слабой семье).

как ни прискорбно об этом говорить...
Но давайте отбросим личное и, все-таки, беспристрастно, обсудим!
Чтобы забыть о личном. я сделаю это подробно в след.сообщении.

И, все-таки, Николаевич.
Это был гандбольный мяч, как на вашем рисунке,
либо толстая большущая чечевица - диск???

Или та чечевица была чуть вытянута?
Т.е. диск был растянут по горизонтальной оси?

Сообщение отредактировал Пчелофф - 15.1.2012, 15:37

[Николаевич]

Ваша похвала моего праздного любопытства хоть и лестна но не заслужена. Все верно. Хорошую, сильную семью тиранить было жаль. Вот и измывался над середнячком...
Результат?! "Полведра" подмора весной, и горсть пчел и матка, на 3-х рамках...

Сообщение отредактировал Николаевич - 15.1.2012, 16:52

[Пчелофф]

Хорошую, сильную семью тиранить было жаль. Вот и измывался над середнячком...
Результат?! "Полведра" подмора весной, и горсть пчел и матка, на 3-х рамках...

тут ведь тоже урок всем любителям полазить-позаглядовать в улейки свои с поводом и без повода.

просто зимою пчелы за наше любопытство платят более дорогую цену. своими невинными жизнями и это нам сразу видать!
А вотт летом все ни так заметно и потерь меньше и пострадавшие успевают отлететь или отползти...
А посидел бы кто у леточков, то тоже бы понаблюдали, как пчелы выносят трупы невинно убиенных нашим любопытством братьев и сестер, а иной раз и мамки!!

Конечно в меньших количествах, но ... наглядно....

А, я сидел и сидел и сидел, пока не понял это сам,
да и не поумнел чудок.

Николаевич, так что ваши пчелы снова пали на пользу пчеловодству.
Гляддишь, кто-то лишний раз и не потревожит пчелок, а ужж тем более не полезет в улей попусту или из за любопытства.
Хотя.... Хозяин - барин.
Мноогим хоть кол на голове....

И, все-таки, Николаевич.
Это был гандбольный мяч, как на вашем рисунке,
либо толстая большущая чечевица - диск???

Или та чечевица была чуть вытянута?
Т.е. диск был растянут по горизонтальной оси?

Я жду, гл.ув.Николаевич, ВАШИ ОТВЕТЫ, не продолжая темы, на свои содержательные вопросы!

Задерживаете темку....

[Пчелофф]

Хорошую, сильную семью тиранить было жаль. Вот и измывался над середнячком...

А, вот теперь поподробнее.
Как выглядела та средняя семья вначале вашего любопытсва?
Когда была на полведра мощнее?
Какую форму имела агломерация вначале,
как изменялась ее форма потом, в ходе наблюдения?
Напрягите память, пожалуйста.
Пусть навестят вас яркие воспоминания, коль нет фотов.

А гнездо разнимали хотя бы пополам?

или сбоку отодвигали блок рамок?

Как тогда выглядели пчелы на рамках?
какую форму-фигуру , в плоскости держали, интересно и важно вспомнить и нам поведать.

Особенно в самом начале наблюдений и по мере наступления настоящих морозов!

С нетерпением жду ваших подробных воспоминаний.

Ведь наши дальнейшие работы должны строиться на фактическом материале, а не домыслах....и догадках


Теперь, прочтя мои вопросы и вы поняли. что даже для простейших наблюдений нужна программа наблюдений и предварительное знание о предмете наблюдений (онт.схема).

так устроено серьезное естествознание, сегодня, мои дорогие....

[Александр Дмитри...]

наша модель выглядит так: ПЧЕЛЫ(1) - их ЖИЛИЩЕ(2) - ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА(3)!

Ну и что здесь нового?

[Пчелофф]

наша модель выглядит так: ПЧЕЛЫ(1) - их ЖИЛИЩЕ(2) - ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА(3)!

Ну и что здесь нового?

вот в этом и состояла моя цель.
дать такое представление о жилище пчел, чтобы все его приняли как простое житейское, понятное всем и охватывающее все виды пчелиных жилищ; все виды ульев!

Вот так я "обманул" всех!
"Втер" самое общее из возможных представлений, не вызывая протестов и аллергии.

Вы посмотрите сами?
ни одного возражения или вопроса!
значит, никому заумствованиями мозгов не вынес, не воспалил, никого не возбудил!

Вот это-то и надо было сделать.

А сколько разных конкретностей мне предлагали, на полном серьезе.

теперь всем и все ясно и тривиально.

Вотт это и есть именно "онтологическая схема"

А вот теперь мы должны идти дальше...

Сейчас разгорается обсуждение про форму клуба.
Стараемся определиться с его формой.

сейчас ее опишем и посмотрим как агломерация устанавливает и обеспечивает себе "комфорт"
про уют. проговорим позднее....

так как нам понимать тот комфорт?
какими механизмами пчелы его обеспечивают. что при этом происходит. какие процессы и явления наблюдаются.

Какова истинная форма клуба? Чем наше исходное представление грубовато?
постараемся включить большинство известных нам знаний и фактов. по мере обсуждения...
Дополняя и модифицируя исходную модель....

вот так и будем, шаг за шагом.
так что завершая свой спитч, сказану, что ужж если для Вас тут все ясно, понятно и банально, то поставленные цели первого этапа темы. достигнуто!

С чем Вас и всех поздравляю!

[Николаевич]

Напрягите память, пожалуйста.
Пусть навестят вас яркие воспоминания

Пожалте:

Сага о пчеловоде-натуралисте, но пчеломучителе

Имя сего человека опустим.

Было сие безобразие поздней осенью 2009 года. После прочтения некоторых трудов практиков снизошло на меня воодушевление понаблюдать за ходом зимовки одной пчело- семьи ( в дальнейшем П/С). После не столь долгих размышлений выбор мой пал на довольно посредственную семью не очень выделявшуюся ни в медосборе ни в наращивании массы пчелы. Не буду кривить душей – самой основной причиной определившей жребий было самое близкое расположение семьи ко входу в дом (топтать грязь или снег меньше всего) Следует отметить что зима та была морозной и снежной.
Семейка пошла в зиму сжатой до 5 полномедных рамок
- наблюдения велись визуально - путем отодвигания холстика и созерцания клуба, и инструментально – путем промера расстояния от верхней точки клуба до верхней точки верхних-же брусков рамок.

какую форму-фигуру , в плоскости держали, интересно и важно вспомнить и нам поведать.

До наступления морозов форма была действительно скорее короткого цилиндра. Но как только маленько приморозило - тут таки и появился элипсоид. Сильно ужатый но элипсоид.
И вот здесь и пошли отличия от "азбучных истин":
- движение клуба в верх со скоростью 25 мм в сутки - дудки! Скорость довольно разная. Осматривал два раза в неделю и твердой закономерности так и не вывел.
- при формаровании клуба на широких рамках (Дадана) клуб собирается у передней стенки и движется строго в верх - тоже дудки!
У контрольной семьи действительно собрался у передней стенки. А вот у нескольких других, из осмотренных тогда же (летки, утепление и тип улья у всех семей были абсолютно идентичны) наблюдалось и среднее и у задней стенки. Некоторые закономерности просматривались. Но их опущу - шибко долго все описывать.
- рвать клуб не рвал - не видел смысла. Все и так четко визуализировалось.
Вот собственно и пролог саги о любопытном пчеловоде...

Сообщение отредактировал Николаевич - 15.1.2012, 21:49

[Пчелофф]

Вот собственно и пролог саги о любопытном пчеловоде...

Ждем продолжения...

Полведра, чай, пчел погибло, чтобы поведать нам про перипетии трудной зимовки!

Каковы их судьбы?

Какие позы, простите, пространственные фигуры, формы, они принимали???
Известные пространственной геометрии?

И какие те пространственные фигуры напоминали нам что то из нашей повседневной жизни , какие предметы?

Чечевица, диск, клубок шерсти-клуб; стакан, наконец.... дыню. патиссон, арбуз, тыква-гарбуз (прям в подсказке компа так и увидел слово тыквообразный...)...., тот самый мяч для регби..(опять ошибся, прошлый раз, назвал гандбольным мячом.
Да мой любимый пыж. наконец.
юРИЮ вона блин или таблетка привиделись...
а мне лилия вчера.... то ли гриб лисичка....

так что лучше с привычными вещами нам сравнивать, а то занесет нас в непонятки....

[Николаевич]

Знал что продолжения потребуете - потому и написал Пролог. Буду всенощно нейроны напрягать - завтра продолжу.
А изовсех овощей мне мяч для регби наиболее люб.

[Пчелофф]

А изовсех овощей мне мяч для регби наиболее люб.

Да вот видишь в какой просак я попал с этим "регби?"
Чуть зазевался и вылетел в аут, со своим "гантболом"

Потому что мы - русскоязычные и глубинные структуры нашего сознания, как не крути, настроены на русскоязычные слова!

А иностранные слова не активизируют в нем(в нашем сознании) такие многоуровневые активизации, такие ассоциации и образы, да и в нашем коллективном тоже.

Мы все вместе, пользуясь иностранными словами, зачастую выпадаем из родной нам культуры; теряем понимание друг друга и взаимосвязь при общении.
Пока те слова еще обрусеют? пока еще станут одинаково ясны . понятны и применимы для всех.

так что. ув.Николаевич, давайте вместе продолжим на "русском" языке общаться и говорить; привычные нам вещи применять для сравнения.

Вот поэтому то я и прошу участников форума выбирать себе ники-имена для общения на форуме, на русском языке, чтобы они западали в сознание, укладывались в нем, а иначе мгновенно все не только забывается, но и сказанное ими не идентифицируется с ними же самим.
вот опять еле еле вспомнил слово "ники", пришлось напомнить и развернуть, о чем это....

Все это затрудняет нам общение и взаимопонимание, да мало кто об этом задумывается и заботится.
В результате, зачастую остаются недопонятыми, недооцененными или не замеченными. потом сами не поймут почему.
Вот и петушатся потом, устраивают склоки....

А изо всех овощей мне мяч для регби наиболее люб.

прекрасная мысль

[Пчелофф]

Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.

В Вашем,Александр Григорьевич представлении....
Что такое непереразмеренный улей, Вы ведь всегда ратуете за четкость формулировки,а?

Коллеги, ув.гнСкворцов и ув. Александр Дмитриевич потребовали от меня вновь уточнить понятие "переразмеренный улей"!

при этом гнСкворцов предложил свое видение данного вопроса

В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.

если взглянуть на суть этого представления, он не принимает мои чисто геометрические соображения, про наличие незанятого пчелами пространства, а переходит в на теплотехнически-биологическую точку зрения и утверждает, что если стенки улья сделать не холодными, а утепленными (теплотехн.часть позиции), то пчелы сядут в него "пыжом", т.е. заполнят все зазоры между стенками и рамками!!!!(биолг часть позиц.)
Автору представляется , что такая позиция - неуязвима.
Попробуем на его утверждения взглянуть . опираясь на материалы форума.

напомню. что на зеленом позапрошлую зиму. мы весь сезон обсуждали опыт Забайкальца.
У него обложенные пенопластом стенки ульев и 2 кармана в улье сечением дадана, с походом в зиму 5-8 рамок на отдельную ПС.
Скажу осторожнее, у части ульев, хотя обсуждение шло именно в этой модификации улья.

вспомните его многочисленные фоты из Его темы и какие глыбы льда находились по бокам от гнезда именно в "утепленном улье".
Это первый Контраргумент против определения данного Скворцовым.

если вспомнить ход той дискуссии, то в самом начале я указал Забайкальцу именно на отсутствие пчел в пространстве между рамками и "теплыми" картонными диафрагмами, ограждающими гнездо!
Теплые дополнительные утеплительные диафрагмы в утепленном улье, а пчелы в те зарамочные пространства не пошли и не обсиживали, не заполняли пыжом свободные "теплые "зазоры"...., даже у аса современного пчеловодства, Забайкальца....

Почему Скворцов?

тут и вашему определению конец!
Факты против!

Я дал свое определение в самом первом сообщении, чтобы сразу. без доп. пояснений определить объект рассмотрения.

Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

тут не доказано что незанятое пчелами пространство дает мне право называть улей, находящийся в подобном состоянии "пере"размеренным???

Давайте вспомним самую древнюю, точную и строгую из всех известных нам наук - геометрию! Царицу наук!
вы помните. там есть категория- гипотеза!???

Так давайте мою приставку к определению улья в такого рода состоянии называть гипотетической.

Это же "авторское" право считать так!

назовите по иному, хоть лебединым пухом утеплите стенки улья, хоть изнутри или снаружи, это ваше право, гн Соколов.
но от этого положение дел не изменится на морозище!

А, я, со сторонниками и противниками тоже , имею право обсуждать улей, попавший именно в такие обстоятельства, когда вокруг клуба, со всею очевидностью, имеется не занятое пчелами пространство!

поскольку эта ситуация, судя по фотам на всех известных мне форумах, слишком широко распространена и повседневно повторяется в практическом пчеловодстве...

Этим и определен мой выбор - сделать объектом изучения именно такую пчелосемью, именно в таком улье, именно с таким соотношением характеристических величин!

Я намеренно не стал характеризовать ситуацию не термофизически, ни биофизически, чтобы не запутывать дело и не усложнять, поскольку вред и смертельная опасность грозящая пчелам еще не доказаны.

Имею право?

Сообщение отредактировал Пчелофф - 16.1.2012, 19:35

[Николаевич]

ак что. ув.Николаевич, давайте вместе продолжим на "русском" языке общаться и говорить; привычные нам вещи применять для сравнения.

Я только за.

[Скворцов]

вспомните его многочисленные фоты из Его темы и какие глыбы льда находились по бокам от гнезда именно в "утепленном улье"

улей, попавший именно в такие обстоятельства, когда вокруг клуба, со всею очевидностью, имеется не занятое пчелами пространство!

У Забайкальца из улья получился микрозимовник,
в этом случае ульем будет считаться объём с клубом, ограниченный диафрагмами.
Этот улей был слегка утеплённым, но не тёплым.

[Николаевич]

Я жду, гл.ув.Николаевич, ВАШИ ОТВЕТЫ, не продолжая темы, на свои содержательные вопросы!

Григоричь! давайте действительно - вопрос ответ.

[Пчелофф]

У Забайкальца из улья получился микрозимовник,
в этом случае ульем будет считаться объём с клубом, ограниченный диафрагмами.
Этот улей был слегка утеплённым, но не тёплым.

Вот поэтому,ув.гнСкворцов. чтобы избежать подобных маневров на форваторе, я примитивно, "банально" и просто и определил, что такое УЛЕЙ! без всяких заумствований.
При этом каждая составляющая того улья является в свою очередь сама функционалом, подразумевающим множество конкретных решений.
Чтобы избежать всякого рода аллегорий, типа "микрозимовник", употребленных вами.
И, спекуляций на степени утепления. Потому что теплозащитные качества стенок улья и других его элементов - также являются функционалами допускающими не только разные конструкционные решения. но и интенсивность их параметрических характеристик.
Никогда не надо путать параметры и их значения!

Поэтому считать 20мм пенопласт внутри стенки пустяком вам никто не позволит!

Это уже не смешно. а демонстрирует ваше нежелание (или неумение) обсуждать проблему всерьез или не понимание ни глубины, ни содержательно-логических возможностей 2примитивного как прошлогодний снег" и до безобразия "банального" определения улья, предложенного мною....
Улей - Как искусственное жилище пчел, которое состоит из...10-12 обязательных позиций -признаков, чтобы отбить охоту и возможность перекодирования, и переобозначения.
для того чтобы отсечь всякого рода спекуляции незрелых умов.

не желаете работать во мною определенном понимании улья, дайте свое, сравним и обсудим.

Но скакать блохою по примерчикам ... не солидно и недопустимо никому из тех. кто желает принять участие в обсуждении.

не путайте понятия и примерчики, какими милыми сердцу оппонента они ни были!

спокойной ночи...

[Пчелофф]

давайте действительно - вопрос ответ. Извольте! чтобы избежать ограничений в количестве цитирований, собиру их в одной цитате, поскольку они из одного сообщения, ипронумерую ваши мысли от себя. Надеюсь авторских возражений не встречу, от вас.
1. До наступления морозов форма была действительно скорее короткого цилиндра.
1.1. Но как только маленько приморозило - тут таки и появился элипсоид. Сильно ужатый но элипсоид.
2. - движение клуба в верх со скоростью 25 мм в сутки - дудки! Скорость довольно разная.

Осматривал два раза в неделю и твердой закономерности так и не вывел.

3. - при формировании клуба на широких рамках (Дадана)
3.1 клуб собирается у передней стенки и
3.2. движется строго в верх -

тоже дудки!
У контрольной семьи действительно собрался у передней стенки.
А вот у нескольких других, из осмотренных тогда же, (летки, утепление и тип улья у всех семей были абсолютно идентичны) наблюдалось и среднее и у задней стенки.

Это. конечно для многих неожиданно будет, но для меня - нет!
Необходимое разнообразие есть в ульях всегда. а в переразмеренных тем более!

по 1му ?
короткий цилиндр при умеренных холодах. скорее всего осенних с перманентными и временными заморозками.! я правильно понял???

по1.1. ?
приморозило и цилиндр трансформировался в сжатый элипсоид.
при том длина его вдоль рамок сильно сократилась?
А диаметр по высоте?
Это была колбаска, довольно ровная по диаметру или действительно, скорее дыней стала? с зализанными краями, по бокам эллипсоида, судя по вашему слову "сильно"
В каких направлениях, координатах эллипсоид ужался сильнее?

по2 ?
Какие там 25 мм в сутки. Неделя и всю дистанцию дороги жизни прошли.
Это бред!
А в каких улочках движение вверх опережало прочие? В крайних, по-видимому, быстрее??.
Закономерностей не видели.... но впечатления то и воспоминания остались?
припомните пожалуйста детали....

по3.? То что у передней - бред!
Но как в зависимости от силы рассаживались семьи?
наверное посередочки самые сильные?
А у задней слабочки?

тут ведь еще и характер и объем подготовки в зиму сказываются.
А какова была переразмеренность в тех ульях???
не спешите. припомните пожалуйста....

3.2. неужели не строго вверх шли????
ведь в сообщении в иной теме вы говорили, что именно это наблюдали....

Не навязываю стереотипа и колеи, но прошу поподробнее припомнить...
для меня это очч. важно.

- рвать клуб не рвал - не видел смысла. Все и так четко визуализировалось.

А жааль!
Это объективнейшая картина бы разверзлась!!
Все богатство жизни пчел!

а)- Тут и корка, с ее толщиной и устройством;

б) и пчелы - патроны в ячейках где сидели, в какой зоне?

в) как много было в межрамочном пространстве.

г) и форма сечения той агломерации при морозах и до них.


для живых пчел об этом не читал и не видал фотов....

с надеждою жду ответа.
пусть в несколько приемов...

С ув. АГ.

[Николаевич]

по1.1. ?
приморозило и цилиндр трансформировался в сжатый элипсоид.
при том длина его вдоль рамок сильно сократилась?
А диаметр по высоте?

Именно элипсоид. Получается что пчелы, как бы, втягиваются во внутреие дольки клуба. В итоге диаметр крайних долек уменьшается а внутренних - наоборот.

А в каких улочках движение вверх опережало прочие? В крайних, по-видимому, быстрее??.
Закономерностей не видели.... но впечатления то и воспоминания остались?
припомните пожалуйста детали....

Зесь я точно затрудняюсь ответить. Просто измерял скорость продвижения клуба. Большой разницы я не заметил. Или не придал значения.

3.2. неужели не строго вверх шли????
ведь в сообщении в иной теме вы говорили, что именно это наблюдали....

Контрольная семья шла строго в верх вдоль передней, прогреваемой стенки лежака. А вот соседняя через один улей - в таком же точно лежаке клуб сформировала у задней стенки. И двигалась в верх но наискось - от нижней части задней стенки к верху передней.
Ту семью я, конечно, тревожил не часто но данный факт отметил.

А жааль!
Это объективнейшая картина бы разверзлась!!
Все богатство жизни пчел!

Я и так с садизмом к пчелосемье отнесся... Но это уж слишком....

Вот в кратце...

Сообщение отредактировал Николаевич - 16.1.2012, 22:12

[Horseman]

Я дал свое определение в самом первом сообщении, чтобы сразу. без доп. пояснений определить объект рассмотрения.
Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 13:17)
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

тут не доказано что незанятое пчелами пространство дает мне право называть улей, находящийся в подобном состоянии "пере"размеренным???

Давайте вспомним самую древнюю, точную и строгую из всех известных нам наук - геометрию! Царицу наук!
вы помните. там есть категория- гипотеза!???

Так давайте мою приставку к определению улья в такого рода состоянии называть гипотетической.

Это же "авторское" право считать так!

В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство".
Однако данное мной ранее определение с проекцией клуба на горизонтальную плоскость вы нещадно утащили в другое место. Не дав даже договорить. А хотелось продолжить. Из плоской картинки легко получается объемная, а добавляя параметры (критерии), мы получим многомерную картину во всем ее многообразии, модель. Изменяя параметры у модели, можно наблюдать как будет, меняется картина.

"Вкруг" - это что? Сфера, а может это фигура построенная из множества равноудаленных от клуба точек, или еще что?
"Большое свободное пространство" - насколько оно должно быть большим?
На вашем определении модель не построишь это пустышка, любой улей, следуя вашему определению, будет переразмерным. Може вы этого и хотели. Ну тогда об этом стоило сказать сразу. И чего тогда копья ломать.

[Пчелофф]

мной ранее определение с проекцией клуба на горизонтальную плоскость вы нещадно утащили в другое место. Не дав даже договорить. А хотелось продолжить.

Horseman, простите за может быть и чрезмерную поспешность переноса материалов.
просто, обсуждения разных подходов к определению затихло. Моё определение никто столь ясно не критиковал, материалов испрошеных перестали давать... мне показалось. что продвижения в этих направлениях уже не стоит и ожидать... вот я и передвинул их на обочину главной темы, чтобы высвободить место под главное - схему. на основе которой мы и продолжим наше обсуждение.
Вот теперь, когда вы столь весомо возразили, можно материалы, связанные с нашими взаимными определениями понятия переразмеренный перенести , вернуть в саму центральную тему.
Хотя... им не плохо и в специально отведенной им "пристяжной" теме.
тут меньше будет направлений тематического движения, зарождения и развития новых микротематизмов.
своеобразная тихая заводь, в которой никто не помешает сосредоточиться именно над углубленным принципиальным и неспешным пониманием исходных моментов и позиций. Взаимного самоопределения, сведения позиций и взглядов.

А, центральная тема - это - наковальня кузницы новых знаний по тематическом направлению переразмеренности... там так и будет все бурлить и зарождаться-нарождаться и прорастать-нарастать...
НО, в этом и особенность той темы и ее беда! Она будет быстрее всех зарастать "мхом" новых идей и микротематизмов, которые ее будут постоянно заращивать. заращивать и заращивать. как тина реку...
поэтому, чтобы не потерять "судоходные качества темы", чистую воду и "прозрачность" в ней, я и взялся "чистить форватор".... Иначе она скоро зарачтет водорослями новых микротем, которые переплетутся так, что не разобраться и не пройти не проехать на глубоко посаженном, "морском" судне, а потом и заболотится, потеряет тематическую "прозрачность и чистоту", проще говоря судоходность.
Только на "плоскодоночке" или резиновой лодочке бяк-бяк-бяк, а потом и бля-бля-бля, только языком, и тока по поверхности. А глубин мысли и не рассмотреть. не погрузиться в них и "не въехать" по серьезному....

Потому то я и "наплодил" много новых "тематушек", как старый огородник! В чем меня обвиняют ныне со всех концов и те кто заняты обсуждением в самой тематике и богоподобные, упрекая в растранжиривании ресурсов форума.
А я просто, как только росточек. на мой взгляд. пророс и не только может, а и должен расти далее и приносить плоды. я его пересаживаю в новый "тематический" горшочек.
Вы же, наверное знаете из опыта, что если рассаду вовремя не рассадить по отдельным . своим собственным горшочкам-стаканчикам, то урожая не будет! "вытянется", израстется в борьбе за жизнь с собратьями и состестрами, близнецами, "перерастет", и прока не жди... да и порядка не будет....
А вот если вовремя дать ей расти на свободе, то будут коренастые, гармоничные проростки, а потом и сама рассада, а в конечном счете и урожай! Большой урожай!
надеюсь теперь я понят всеми? в данном вопросе?

вот так и с тематикой, с микротемками....
Надо вовремя рассадить в рассаду!
выход вижу только в дроблении тематической поросли-зарослей и высадке перспективных микротем в отдельные самостоятельные тематические горшочки, прям как в торфяные стаканчики.... огородничаю, короче.
об урожае, забочуся.
Да так же и в пчеловодстве....
семья растет. растет, копт силы и пчел....
но чуть запоздал с разделением на отводочки. точнее с отводочками... изроится вся ни проку ни меду. а потом и не перезимует.
Вот так и тут... мне представляется...
покритикуйте меня за это. коль не прав!
И, согласные и не согласные....
А те кто не определились, то просто выскажитесь...
не сопите токамо.... тишком.

[Николаевич]

Потому то я и "наплодил" много новых "тематушек",

Вот и я о том же. Я пришел в обсуждение с опозданием и не пойму что за "основная тема" и другие вспомогательные темы.
Вы Пчелофф, хоть ТУТ-кайте в постах, в которых ссылаетесь на другие темы.
Так я не на много и опоздал то. А представьте состояние человека, пришедшего на форум месячишка эдак через два. А через пару лет?...
Хотя через два месяца мы все уж на пасеках будем а не в инете.

В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство"

Поддерживаю. Определение Пчелоффа очень и очень расплывчато. Физика и Математика таких огромных приближений не терпит.

Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

- На сколько большое?
- относительно чего?
- в каких единицах измерять это пространство - ячейка, рамка, корпус-(са)?
И еще целая масса вопросов, требующих уточнения.
Если НИИ то и работать здесь нужно подобающим образом.
Думаю любой термин, прежде нежели его применить, необходимо уточнить. Точнее - отточить. Чтоб было понятно и специалисту и человеку имеющему образование но не имеющему навыков в пчеловождении.
А иначе, каждый пчеловод, термин "большое пространство" будет понимать по своему. Есть в гнезде три рамки не обсиженные пчелами - а для него это пространство небольшое. А что?! Кто ему что возразит? А у другого три корпуса - "не большое". А третьему и пол рамки - "большое пространство".
Хоть Вы Пчелофф мне и друг... Но, простите, истина, все же, дороже.

[Пчелофф]

Цитата(Horseman @ 17.1.2012, 6:14) *
В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство"


Поддерживаю. Определение Пчелоффа очень и очень расплывчато. Физика и Математика таких огромных приближений не терпит.
Цитата(Пчелофф @ 17.1.2012, 6:14) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

- На сколько большое?
- относительно чего?
- в каких единицах измерять это пространство - ячейка, рамка, корпус-(са)?
И еще целая масса вопросов, требующих уточнения.
Если НИИ то и работать здесь нужно подобающим образом.

господа хорошие и искренние заблуждающиеся, я назвал тему так! и определил ее онтологию и содержание столь неопределенно, столь "расплывчато" не спроста!
А по глубокому умыслу!
Без камня за пазухой, но путеводной звездой!

ВЫ ПУТАЕТЕ НАЧАЛО И КОНЕЦ!
ГОСПОДА ХОРОШИЕ!

Мое название темы и рабочее , исходное определение в ней - это чисто научная уловка-заманиха!

Сформулировать темку интригующе-простенько и мутновато, неопределенно- проблемно...

короче и проще говоря,
чтобы никто проблемы за странными декорациями названия-имени не увидал сути и выводов, сразу!!!
И, даже не догадался.... куда это он гнет!??? и клонит....

Но в душах возмутило спокойствие и породило тревогу, ощущуние и ожидание того, что "скрипучая арба" правды неотвратимо и "нечаянно" отдавит вам любимую мозоль, переедет и ноги и голову, в лучшем случае; а скорее всего размажет по стенке!!!

И, тогда народ "проблематизирован", так говорят в большой науке, и начинает от этого мерзкого чувства дискомфорта избавляться и искать контрдоводы, решения, контраргументы и конрпредложения, для того чтобы остановить эту жуткую и неотвратимую опасность....

Что мы сейчас и наблюдаем! И, переживаем!
дело достигла пика!

Гнать поводыря и опасность!
Вскричал лидер путчистов.... некоторый г-н С....

Я знаю как замылить тему и подменить, по-тихому, шило на мыло!

но если народ форума пойдет намеченным путем и будет заниматься систематической работой, огородничеством и пчеловодством....
То мы быстро достигнем цели.

А, можно и "собирательством подгнивших плодов "практического пчеловодства" продолжить, и даже затеять войну с "Пчелоффом", чтобы заткнуть ему....фонтан красноречия....

Выбирайте путь сами, мои дорогие коллеги.
Мне, лично, хватит и темки, где нибудь в стороне.
Простой философской кельи восковой....
В стороночке от ваших бурных дебатов и споров. от передачи заблуждений по наследству, от штамповки пчеловодов себе- подобных!

Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?

[ded]

Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?

Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.

к примеру,.... по зимовке в мфу,....организации вентиляции в улье, да по этой же медогонке. Всё начато и нигде не доведено до конца.

Всё распылено.....сели на семь "суков " враз...

[Пчелофф]

Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.

потому и говорят. что это НИИ, а не КБ!
У нас НАЧАЛО!
А не КОНЕЦ!
Ближе к концу исследований все обретет ясность. стройность. прозрачность, законченность. взаимосвязи.
А пока народ учится думать самостоятельно и "самоопределяться"!
есть такая фаза в НАУКЕ!
начал критиковать, а значит и вникать в данные мною исходные рабочие определения!Мы в "нулевом" приближении!
пока не сдвинулись с исходной точки.
Воот щас уйду на лазерные процедуры, потом отвечу по-существу на недоумения и критику со стороны коллег по поводу исходного определения.
Но не методологической модальности, как я делал Это до этого, а в предметно-категориальной!
Т.е. содержательно!
По-существу и операбельно, т.е. операционно-метрологически, как этого потребовал уважаемый мною глубоко. г-н Horsеman

Этт ведь скоро сказка сказывается, да не скоро дело делаетс.....
Отвечу вам на ваш упрек дорр.ded,

Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.

народ то еще не проснулся....
и не хочет еще знать правду.....

Я ж ... тоже другим .... озабочен...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 17.1.2012, 17:14

[Александр Дмитри...]

Этт ведь скоро сказка сказывается, да не скоро дело делаетс.....
Отвечу вам на ваш упрек дорр.ded,
Цитата(ded @ 17.1.2012, 16:16)
Не вижу итогов работы форума нии хотя бы по одной теме. Или на худой конец рекомендаций.
народ то еще не проснулся....
и не хочет еще знать правду.....

Я ж ... тоже другим .... озабочен...

Александр Григорьевич,ну Моисеете ,Вы,по высшему классу.Он бы точно удивился и в ученики записался.

Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?

Моисеить- в моем понимании,водить за нос.Так я понимаю?

Сообщение отредактировал Александр Дмитриевич - 17.1.2012, 18:54

[Николаевич]

и даже затеять войну с "Пчелоффом", чтобы заткнуть ему....фонтан красноречия....

Этого ни кто и не собирался делать. Обыкновенная дискусия. И умение участников дискуссии спокойно и достйно выслушать оппонента отличает ее от банального спора переходящего в ссору.

[Пчелофф]

Хотите искать и находить новое неизведанное, тогда со мною можно....
Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?

Моисеить- в моем понимании,водить за нос.Так я понимаю...

Не стоит оскорблять своим некононическим, нетрадиционным пониманием, ув.Александр Дмитриевич, ни Библию, ни Моисея, ни меня, в конце концов!!!
Надо в Библию видеть глубже!
Моисей водил народ по Синаю, кругами...для того чтобы он переродился! Просветился, Понял и Усвоил Истины Божественные и Воссиял просвещенный в Новом Знание!!
Вот так и я. Учу народ работать в НИИ. Это первая стадия нашего хождения по "палестинам"!
потом будем решать практические задачи.

Народ меня обвиняет в многословии и полубоги тоже.

Но я же вынужден не только людей обучать азам научной работы, но и объяснять им что это такое.

И разъяснять народу что я сделал не "примитив", а максимально широкие фундаментальные функционалы. где абс. все привычные каждому пчеловоду вещи являются всего лишь переменными величинами; являются всего лишь содержательно-логические величинами, которые могут быть конкретизированы на любое многообразие технический и технологических решениях полезных и вредных в реальной практике пчеловодства.
Жду пока это дойдет до всех. И, в первую очередь до горячего г-на Скворцова...
Ну очень "законкречен-запредмечен" человек и ни как не может "распредметится"
Вот дал ему маршальский жезл, пусть попробует "поднять" хоть одну, самую простейшую из составляющих тему....

Вот по этому то в нашем Иордане сплетены воедино множество потоков обсуждения: Содержательный, методологичекий; логический; самоопределенческий и учебный....это, пока!
А когда народ в науке немного пооботрется и посмелеет-осмелеет пойдем по содержанию. методологии и логике, сопутствующих и обеспечивающих продвижение тематики в содержательной плоскости, точнее говоря в пространстве!
А, пока людей надо научить элементарному - научным коммуникациям, "расконкретить", "распредметить", и перестать бояться!

чтобы они ДУМАТЬ МОГЛИ! и не боялись этого!
Думать самостоятельно и вместе!

А не загадывать-рисовать друг другу загадки и кроксфорды....
не нанизывать их один на другой, даже не замечая дремучих многовековых заблуждений в пчеловодстве!

Все ли вам ответил, Александр Дмитриевич?
Полно ли, Душа моя?

Сообщение отредактировал Пчелофф - 17.1.2012, 20:09

[NickSI]

Но я же вынужден не только людей обучать азам научной работы

На мой вкус несколько заканителили. Ну и потом должны быть исходные данные, отправные точки, комплекс проверенных знаний. Должны быть направления движения. А то нет ничего, тогда вроде и спорить не о чем, притом и инфы - ноль. Поэтому и тишина....... Должно же хоть чтото быть!

[Александр Дмитри...]

Так я понимаю?

Вообще-то весь смысл в вопросительном знаке!!!





М.С.Горбочев,говорил,говорил,заливался соловьем,обещел и СТРАНА развалилась.

Современная власть говорит,что у нас все хорошо прекрасная маркиза,в смысле народ,а погружаемся все глубже в болото дебилизма,дармового "золотого тельца" и в результате тоже,дай бог,чтобы не случилось, развала оставшейся страны. Извините,это отсыл к конструктивному,предметному разговору.40 лет нам не протянуть!!!

[Николаевич]

Я в НИИ и образовании 40 лет отпахал...
А, многие ли из вас там стерлись и огорбели?

Пристыжен и посрамлен.... Просто давненько уж мы с Вами Григоричь не общались в тесном кругу Интернета. Подзабыл вашу привычку замутить-запутать а потом театральным жестом достать туз из рукава. Смиренно жду развития событий.

Сообщение отредактировал Николаевич - 17.1.2012, 21:30

[Horseman]

Так мы не прочь погулять по Палестинам, и окунутся в Иордане. Тем более, что альтернатив то нынче немного. Лежать на диване смотря зомбоящик не мой вариант.
Тока бы Моисей в итоге не оказался Сусаниным.

[Пчелофф]

Вот так и я. Учу народ работать в НИИ. Это первая стадия нашего хождения по "палестинам"!

Но я же вынужден не только людей обучать азам научной работы...

На мой вкус несколько заканителили.

Странный упрек, дорр.NickSI!!!
Ко мне ЛИ он????
Вотт в чем вопрос!
Неужто я его заслужил???

Да. что далеко ходить?
Вчера поутру на ОПФ я так же открыл новую темку.
Милой, да и куда менее насыщенной смыслами, фразой, примерной такой же длинны.
Каково же было мое ИЗУМЛЕНИЕ, когда в вечер тема перешагнула рубеж в 18 НЕТ-ЛИСТОВ, а к утру перевалила за 20ЛИСТОВ...286 сообщенй?????
такого не бывало за историю ОПФ(желтого).

Организаторы форума попросили меня даже унять охладить дискуссию,потому что ОПФ был весь вечер настолько перегружен. отчего, кстати пострадали я..... оттого что и сам не мог зайти, не мог долго отправить сообщения.....

Может не стоит грубить "зеркалу" (русского пчеловодства, хочется сказануть вслед за ВИЛом, хи-хи!)?

Кто же вам не дает НАЧАТЬ или перебивает?
Начать серьезный и деловой разговор о жизни пчел в улье?

Начинайте разговор сами.

Все "примитивно" и просто, как прошлогодний снег.
Вот с той,Ю выложенной мною примитивщины, как вы изволили ее пригвоздить и окрестить, и начинайте!
Коль другого никто не дал.
А, сами "жметесь по углам" и не позаботились занести "дровец" в тему...

Ничего сложного там нетути...

Я же не ковровый клоун, чтобы всех развлекать....
веселить....

я буду выкладываться , а талантливейшие начинашки меня шпынять продолжать?
Да шикать упертые "практики"???

темок много я "наплодил"-горшочков расставил...

Вот разжигайте костер в любой из микротем.

Может быть, действительно свалить на ОПФ, вслед за Нафанычем

Там МФУшников много, тыща!
И ужж оппонентов там будет будь здоров!
тема взорвется, а не закипит....
десятками страниц в день....

Поживее там народ, да поответственней. да не столь пуглив. да и вопросы квалификации..., опять же..... не стоят, так часто и остро....

Жалко только "своего ребенка" бросать - МФУ-форумок...

Вона и Николаевич вчера к ночи, его похвалил ненароком за глубину и доказательность и объяснительность....

А, он опытнейший естествоиспытатель, наблюдатель и боец!

[ded]

Вчера поутру на ОПФ я так же открыл новую темку.

Темка то из раздела флейм .....а народу там не мало.....каждый по словечку....вот и набежало

Сообщение отредактировал ded - 18.1.2012, 9:12

[Horseman]

Может быть, действительно свалить на ОПФ, вслед за Нафанычем

Вам грабельки подложили, а вы уже и наступить приготовились.

[Пчелофф]

В том то и дело, что в вашем определении есть неопределенности, которые мешают пониманию. Это "вкруг" и "большое свободное пространство".

посмотрел на Культуре большой круглый стол о мастерах скрипки!
Там участвовал великий русский мастер скрипки Борис Горшков!

Глубокий и интеллигентнейший человек нашего времени.

Так знаете. о чем он говорил? Что меня поразило и изумило?

Именно о функциональном устройстве музыкального инструмента - под названием скрипка!
О функциональной взаимосвязи и взаимообусловленности и целостности всех ее составляющих!
Зависимости его качеств от материалов, сроков выдкжки тех материалов и т.д. и т.п.


Как будто бы об улье с пчелами!
О звуке (читай - пчелосемье), о скрипаче - (читай пчеловоде)

То есть шел разговор подобный тому, который мы начали о пчелах и их жилище ....

А то нет ничего, тогда вроде и спорить не о чем, притом и инфы - ноль. Поэтому и тишина....... Должно же хоть чтото быть!

вот и беритесь с единодушным вам ням-нямом и зачните разговор тот.
Тот, которого вы так ждете....
Иль вы без "интеооект-лакея" с голодухи и в "темноте" готовы даже помереть?

А, сами?

Сделайте хоть "что-то"(выражаясь вашим сленгом)

начните с моего определения. Разнесите его в пух и прах! Закончите дело.
Покажите как вы меня раскусили...

объясните всем не только "что" я сказанул - такую нелепицу, прям "сыр Маасдамский", но и почему и зачем!

Ну что вы только в содержательной плоскости толчетесь?

Что вы встали на полдороге? На вопросах ко мне?
Продолжайте рассуждать!
Материал то у вас есть! И предостаточно!

вперед!
Друзья мои, вперед!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.1.2012, 10:19

[Ням-Ням]

вот и беритесь с единодушным вам ням-нямом и зачните разговор тот.
Тот, которого вы так ждете....

Ну и на что это будет похоже? С самого начала ведь разговор был, что НИИ - это для опытных пчеловодов и серьёзных глубоких тем. Асы своего дела будут разжёвывать сложные, противоречивые моменты, а новички - читать в своё удовольствие и учится, а иногда и задавать вопросы. Для новичков хватить места и без НИИ. Если не подходить строго к качеству материала в НИИ, то очень быстро всё потеряет смысл.

[Horseman]

Так знаете. о чем он говорил? Что меня поразило и изумило?

Именно о функциональном устройстве музыкального инструмента - под названием скрипка!
О функциональной взаимосвязи и взаимообусловленности и целостности всех ее составляющих!
Зависимости его качеств от материалов, сроков выдкжки тех материалов и т.д. и т.п.


Как будто бы об улье с пчелами!
О звуке (читай - пчелосемье), о скрипаче - (читай пчеловоде)

То есть шел разговор подобный тому, который мы начали о пчелах и их жилище ....

Да я то только за.
Я вообще люблю образы. Устал от конкретики и цифирь.
Когда про избу с печкой написал. Потом весь вечер думал. Что это люди у пчел жилище позаимствовали. А потом обратно вернули. Получилось как в игре "глухие телефончики", уже и не помним где, когда, что и зачем. Надо восстанавливать. И может в этом плане обратить внимание на древние типы жилищ сохранившиеся до сих пор (чум, юрта и т.д ).

[Пчелофф]

С самого начала ведь разговор был, что НИИ - это для опытных пчеловодов и серьёзных глубоких тем. Асы своего дела будут разжёвывать сложные, противоречивые моменты, а новички - читать в своё удовольствие и учится, а иногда и задавать вопросы. Для новичков хватить места и без НИИ.

на корабле с покон веков, всегда сначала высказывает свое мнение юнга и матросы.... боцманы...

И тока в конце штурманы и капитаны с помощниками....
А потом ужж и адмиралы!

Как брякнет.
нивпопад....
ни к селу ни к городу....

такова жисть....
и наша пчеловодная....

Я вообще люблю образы. Устал от конкретики и цифирь.

Слава богу единомышленник нашелся"
надо сначале знать что к чему, зачем и почему, а потом уж мерить, пилить. строгать . резать ... пчеловодить...

[NickSI]

Не имею никакого отношения к переразмеренному улью. Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?
Поэтому нужна информация, на ее основе анализ, который даст пользу для МФУ. Нужна база для толчка, земля нужна, чтобы от нее оторвалась ракета и полетела в глубины космоса.

[Пчелофф]

Не имею никакого отношения к переразмеренному улью. Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?

не плюйте в душу большинства пчеловодов сразу!
Забьют сапогами!
и даже домашними тапками....

Вы еще круче меня замесили, если разобраться по-существу....

[Ням-Ням]

Да и вообще не правильнее говорить улей с недоразмеренной семьей?

Согласен, ведь улей переразмеренным становится от недоразмеренной семьи. Это всего лишь следствие нехватки пчёл в улье. Отсюда , понятнее было бы вести речь не о каком то абстрактном переразмеренном улье, а об оптимальном количестве пчёл в улье для успешной зимовки. Извините, Пчелофф, что подливаю масло в огонь, но мне логика NickSI в данном случае ближе.

[Пчелофф]

Согласен, ведь улей переразмеренным становится от недоразмеренной семьи. Это всего лишь следствие нехватки пчёл в улье. Отсюда , понятнее было бы вести речь не о каком то абстрактном переразмеренном улье, а об оптимальном количестве пчёл в улье для успешной зимовки

Ваша логика мне понятна друзья и принимается мною.
НО в социальных коммуникациях и тем более у дискуссии, как особо деликатных их форме тоже есть тоже свои законы, называемыми принципами!

При таком определении вы сразу же обижаете и унижаете оппонента, или оппонентную группу, тем, с самого начала, априори, считаете еще не начав обсуждения, что у ваших оппонентов "неправильные" пчелы, "недоростки" "недоразмеренные"(по Ням-Няму и NickSI), да и сами сами пчеловоды = неумехи недоразмеренные (скрытый посыл)!
Заняв такой принцЫПЫальнЫй окопчик вы еще рассчитываете на беседу, обсуждение и дискуссию, или на спор, взаимную нервртрепку, склоку, и войну?

Хотелось бы вас понять?

Другое дело у меня. Нейтральное исходное понимание с очевидным, явным, но неясным намеком на проблему переразмеренности.
Однако позиция нейтральная, без всяких оскорблений, грязных намеков на неполноценность оппонентов и обвинительных подозрений к своим будущим оппонентам?

вот этом наше с Вами принципиальное различие.

просто оппонента надо уважать, и не делать его противной стороной или соперником , а уж тем более заклятым....врагом, вражеской стороной!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.1.2012, 18:59

[Ням-Ням]

Ваша логика мне понятна друзья и принимается мною.

Спасибо за сдержанную позицию. Мне кажется, что ничего страшного нет, что у нас с NickSI представления о переразмеренном улье, как о научном объекте, ближе к «бытовому» варианту, по принципу: что вижу - то пою. Со временем всё может и поменяться с вашей помощью. Не совсем только хорошо, что уже четыре страницы, а по теме пока очень мало что можно почитать полезного. Так что я не обижусь, если мои посты «вдруг» испарятся из этой темы.

[NickSI]

Кого мы обидели то, пчел что ли?
Сильная семья - это основа. Что тут обижаться. Думал уже давно, почему опытные даданисты не жалуются на зимовку. Начинаю думать, что у них соотношение силы семьи к типу улья правильное.
Или обида типа в том что многие не могут добиться сильных семей? Дык что на тучи пенять если сам зонтик забыл?

[Пчелофф]

Не совсем только хорошо, что уже четыре страницы, а по теме пока очень мало что можно почитать полезного. Так что я не обижусь, если мои посты «вдруг» испарятся из этой темы.

почистим, в смысле снесем в предварительные соображение и саоопределение.
Хорошо . что сами понимаете это.
очистим наковальню-площадку...
когда пойдем в содержание.
Робинзон нужен в теме, умеющий рисовать.
Я все время по врачам, раскинуть мозгами некогда....
только на отписки есть время....

С утра в бой!

[Horseman]

А какая разница пере размерный улей, или недоразвитая семья. Есть некий оптимум между этими параметрами. Связан он с биологией ПС. Если этот оптимум найден, можно надеяться на развитие ПС в соответствии с ее биологией. И не заниматься ненужными, искусственными манипуляциями. А потом искать оправдания этим действиям. Расписывая в красках то чего нет на самом деле.
Соответственно нет никаких пере или недо размерных ульев. Есть ульи не соответствующие биологии ПС.
Это совершенно не означает, что такие ульи не имеют право на существование. Но надо четко понимать этот факт.

[Пчелофф]

А какая разница пере размерный улей, или недоразвитая семья. Есть некий оптимум между этими параметрами. Связан он с биологией ПС. Если этот оптимум найден, можно надеяться на развитие ПС в соответствии с ее биологией. И не заниматься ненужными, искусственными манипуляциями. А потом искать оправдания

Согласен на все 100%
Тут мы единодушны!
Значит дело не в словах. которыми мы начинаем наше обсуждение!
А именно в гармонии пчел и улья!

А еще и в том, в тот ли улей мы выбрали и пчел в него посадили-засадили!

Те ли улья МЫ завели в своем хозяйстве и научились а них пчел понимать, водить и содержать!

[Horseman]

Видимо пришло время продолжить

А дальше надо уже переходить в тему о переразмеренном улье и исследовать как происходит там рассеяние тепла клуба.
Изучать процесс диссипации тепла, энергии клуба на просторах переразмеренного улья.

Вот здесь http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...amp;#entry91804 обрисована модель зимней агломерации пчел.
Чтоже будет происходить если размер улья не соответствует силе семьи т.е.

вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами

будет происходить рассеивание драгоценного тепла выработанного пчелами вместо повторного его использования. Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржка, наледи и пр. прелестей. И бог бы с ним, если бы это все происходило в местах ниже клуба (как в прочем это и бывает, даже если улей соответствует силе семьи) так ведь нет, такие явления мы наблюдаем в верхней части. И верхняя герметизация и утепление не спасут и не спасают.

[Horseman]

Есть такая передача "Разрушители Легенд ( Разрушители Мифов )".
Попробуем и мы.
Миф номер один.
Пчелиный клуб не греет пространство вокруг себя.
Прежде чем приступить к развенчанию этого мифа сделаем некоторое отступление. Пчеловоды очень часто любят сравнивать пчелиный клуб в улье с деревенской избой и печкой, где последняя играет роль клуба. Но если присмотреться к этому сравнению повнимательней, мы увидим всю несуразность данного сравнения, а именно. Печь в избе ставится для нагрева пространства вокруг себя. А клуб? У клуба обратная задача сохранить тепло внутри. И на этом можно было бы закончить сравнение, но мы продолжим. Топливо, сгорая в печи, нагревает печь. Вся ли энергия от сгорания топлива передается печи? Далеко нет. КПД – не превышает 60%. А куда же девается остальная энергия? Она вылетает в трубу. Труба необходима т.к. в процессе горения образуются продукты вредные для нашего организма. О печах можно говорить много, но не в этом суть. Двигаемся дальше. Как же передается тепловая энергия от печи тому пространству, которое нам необходимо нагреть? Прежде всего, нагревается воздух в непосредственной близости от печи, повинуясь законам природы нагреваясь, он поднимается вверх и упирается в потолок, растекается по нему, доходит до стен и опускается вдоль них к полу и по полу устремляется к печи. Циркулируя, воздух отдает часть тепловой энергии тем предметам, которые он обтекает. Помещение нагревается. А что же клуб. Клуб тоже «сжигает» топливо внутри себя и получает тепловую энергию, но его задача сохранить тепло внутри вот поэтому и организуется корка, которая и удерживает тепло. У клуба точно также как и у печи в процессе сжигания образуются вредные вещества, которые надо удалять. Давайте на этот момент посмотрим подробно.
Во первых, что за вещества образуются в процессе сжигания топлива клубом. Из известных нам это углекислый газ и вода.
Во вторых где происходит сжигание? Сжигание происходит там где пчелы, а основная масса пчел находится в нижней части корки.
Казалось бы, чтобы удалить эти вредные вещества можно ничего не делать, силами природы их вынесет за пределы клуба вверх (как и у печной трубы). Но давайте подумаем, а нужно ли это пчелам. Нужно ли, чтобы клуб пронизывался вредными веществами, да еще и эти вещества попадали в топливохранилище. Наверно нет. А есть ли другой способ удалять вредные вещества за пределы клуба. Как оказывается есть. При сжигании топлива в корке, корка выталкивает отработанные продукты из себя, выдувает. А вот дальше начинают действовать силы природы. Вытолкнутые теплые массы взаимодействуют с внешними воздушными массами отдают последним СО и H2O и забирают у них кислород. Повинуясь силам природы СО и H2O как более тяжелые опускаются вниз, а обогащенные кислородом и подогретые устремляются вверх огибая обволакивая клуб подогреваются от него и попадают в над клубное пространство, (топливохранилище) согревая его. Откуда будут втянуты в клуб как необходимый продукт для сжигания топлива.
Та же циркуляция, что и у печи, но в обратную сторону со значительным повышением КПД. Можно ли сравнить печь и клуб, на основании вышеизложенного пожалуй нет.
Но все-таки как мне кажется, есть что-то общее между этими объектами. И там и там требуется топливо. И там и там от качества топлива сильно зависит КПД. И там и там для хранения топлива требуется место и соответствующие условия.
А как же миф? Спросите вы. Мое мнение таково. Пчелам действительно нет необходимости обогревать пространство вокруг, да они этого специально и не делают. Но есть пространство которое пчелам необходимо поддерживать в надлежащем состоянии. Это топливохранилище. В том числе и подогревать. Вот пчелы и нашли механизм поддерживать топливохранилище в надлежащем состоянии затрачивая минимум усилий используя природные механизмы поднимая КПД.
Почему этот опус в теме о зимовке пере размерном улье. Все просто. Пере размерный улей нарушает сложившиеся природные механизмы.

[Пчелофф]

будет происходить рассеивание драгоценного тепла выработанного пчелами вместо повторного его использования. Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржака, наледи и пр. прелестей. И бог бы с ним, если бы это все происходило в местах ниже клуба (как в прочем это и бывает, даже если улей соответствует силе семьи) так ведь нет, такие явления мы наблюдаем в верхней части. И верхняя герметизация и утепление не спасут и не спасают.

не добавить, ни прибавить!
Если тока поправить чудок...
да. уточнить акценты!

Вы правы, ув. Horseman, определяющим процессом в переразмеренном улье являются нерациональные и бессмысленные растраты-рассеяния и потери тепла и энергии. накопленной в улье с лета и из последних сил поддерживаемых и восстанавливаемых зимующей в этом морозном аду пчелосемьёй!

Процесс диссипации энергии, как кратко. просто итак по русски, скажут физики.

Это тепло будет выносится за пределы гнезда оставляя следы в виде куржка, наледи и пр. прелестей.

Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????
вопрос то не философский! И не риторический?
Неужто только то пространство , которое занимает зимующая пчелосемья, химняя агломерация....
Если гнездо сильно переразмерено, стенки тонки и "холодны", некудышнее верхнее укрытие или вообще холстушка; а вентиляция гнезда снизу остро недостаточна, да и сам улееек неказисто низок, как у деда с Пчелхомом, скажем к примеру, то красот и чуде в том улейке не избежать!
вся физика там будет представлена...

Сначала намокать. а потом и куржачить начнет прямо вблизи клуба. А. потом ПС будет просто задушена мертвящими объятиями льда!

И в Сибирь не ходи...
ни к Вольмару...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 26.1.2012, 14:16

[Horseman]

Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????
вопрос то не философский! И не риторический?

Действительно не риторический.

Неужто только то пространство , которое занимает зимующая пчелосемья, химняя агломерация....

плюс запасы кормов над ней.

[Ням-Ням]

да и сам улееек неказисто низок, как у деда с Пчелхомом

Сложное для понимания место.

[Пчелофф]

Действительно не риторический.

Неужто только то пространство , которое занимает зимующая пчелосемья, зимняя агломерация....

плюс запасы кормов над ней.

В целом мне нравится, но в пыже то картина будет сооофсем иная, смею вас заверить.

Поэтому в гнездо надо будет включить, также, и как-то пространство занятое тепловою аурой, мне думается.

Тем тепловатым полем, которое обтекает нашу зимнюю агломерацию.

А ужж вверху, так и ума не приложить... моя лилия там будет неприменно.
Те. по границам комфорта (растекания теряемого тепла), границам растекания теплового поля, которое может быть в принцЫпе освоено зимующей агломерацией.

Воот так бы я вас дополнил, если не будете сильно возражать, Horseman.
Конечно эта граница пройдет и "по горам и по долам", и через всю "чересполосицу" в улье.
Имею в виду и мед и пергу и пустые ячеи и соты и межрамочные, даже межэтажные пространства! До самого потолка!

[NickSI]

Сложное для понимания место.

Возможно имеется ввиду донный корпус низковатый, отсутствие под клубом достаточного пространства. А пространство то нужно, чтобы именно там встречались холодные и теплые массы, да плюс наверное достаточный запас свежего воздуха. Буфер. Плюс еще тот аспект, что на этом пространстве сидят два отсека гнездовой и зарамочный.

А ужж вверху, так и ума не приложить... моя лилия там будет неприменно.

Это в переразмеренном. В МФУ не лилия. Так?

[Скворцов]

Пчеловоды очень часто любят сравнивать пчелиный клуб в улье с деревенской избой и печкой, где последняя играет роль клуба

Печка не годится!
Если сравнивать, то уж с костром.

Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????

Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые
пчёлами соты).

[Horseman]

Печка не годится!
Если сравнивать, то уж с костром.

Сравнение с костром нигде не встречал, а вот дом печь, очень часто.
Хотя у самого возникали ассоциации, древнее жилище (типа юрта, чум) как раз с костром посередине. Правда все равно не то, по тем же причинам.

Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые
пчёлами соты).

А вот это красиво и вроде привычно, но слишком широко и образно.

Сообщение отредактировал Horseman - 26.1.2012, 18:25

[Пчелофф]

Возможно имеется ввиду донный корпус низковатый, отсутствие под клубом достаточного пространства. А пространство то нужно, чтобы именно там встречались холодные и теплые массы, да плюс наверное достаточный запас свежего воздуха. Буфер.

примерно так, NickSI,

Это в переразмеренном.

Да, там всегда практически, у дураков от пчеловодства - "тюльпан", в кр. сл. гвоздика...!

В МФУ не лилия. Так?

В мфу пыж с короною или букетищем лилий, набито битком!
Правда у тех у кого стенки и потолок теплые...

[Пчелофф]

Пчеловоды очень часто любят сравнивать пчелиный клуб в улье с деревенской избой и печкой, где последняя играет роль клуба

Печка не годится!
Если сравнивать, то уж с костром.

Скворцов, спешите!

Печка в хоромах и трущобах от Horsemanа, ь\была великолепна!
И. хорошо продвинула нас всех в проблеме гармоничности улья и клуба!
Признайте честно!
Скворцов, будьте мужиком.

А вотт костер в доме, даже трущебе это точно! и орригинально!
Без малого баня по черному, может быть и не с очагом, а печью...
но не все читатели столь романтичны и способны даже вдуматься в вашу точность и оценить...
Да и я сожалею, вместе с вами, что не каждый могет оценить вашу метафору, но тоже штука орригинальная и полезная.... как модель улья...зимнего

Тогда что вы называете ГНЕЗДОМ????

Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы ( обсиживаемые пчёлами соты).

Скворцов, это кууудаа слабее!
Вы берете только визуально-наблюдаемый объем! Вы же, по сути, - Явленец!
Видите то только что наяву!

А мы с Horsemanом, феноменисты, т.е. принимаем в расчет и тепловые поля и даже тепловые поля зимней агломерации пчел,Э всесте с сотами не только которые обсижены.
т.е. берем пчел в ФИЗИЧЕСКОМ ОБЪЕМЕ, с их тепловым полем в совокупности!

[Пчелофф]

Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые пчёлами соты).

А вот это красиво и вроде привычно, но слишком широко и образно.

А на мой вкус, Horseman, наоборот!
Слишком прямолинейно и визуалистично!

И, оттого убого! По сравнению с нашим видением.

Я, ведь еще добавил к вашему и включил в его состав и тепловое поле, а вы проманкировали это!

или просто и сами не заметили?

[Horseman]

Я, ведь еще добавил к вашему и включил в его состав и тепловое поле, а вы проманкировали это!

Заметил, тока вот у меня картинки пока нет красивой, чтобы не в плоскости и даже не в объеме, а многомерной можно сказать метафизической. Такой чтоб как явь перед глазами всплывала, чуть разговор зайдет. Вот и помалкиваю где добавить нечего.

Вы вот тоже мой опус ( http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...amp;#entry91985 ) про манкировали, а стесняюсь напомнить.

Сообщение отредактировал Horseman - 26.1.2012, 20:15

[ВячеславБ]

Пере размерный улей нарушает сложившиеся природные механизмы.

100% +++

[Пчелофф]

а многомерной можно сказать метафизической.

это называется в функциональном, проще говоря, в многомерном пространстве. в проф.кругах.

Такой чтоб как явь перед глазами всплывала, чуть разговор зайдет. Вот и помалкиваю где добавить нечего.

Вот и научитесь видеть агломерацию в тепловом поле раз и навсегда, ВНУТРЕННИМ ВЗОРОМ, обычно приговаривают профи...

Да и пчелосемью летом ТОЖЕ, М. прочим...
И весной и осенью, кр.год.

тогда только начнете понимать жисть пчелок наших...
а иначе - визуальный ананизм! Обман хотел сказать.
Не верьте глазам своим.

Научитесь видеть пчел в полной биокартине. в биофизическом видении, понимании...

Мультипредметно, если короче и точнее...

Вы вот тоже мой опус

Смотреть ужж некогда.
Если вернусь просмотрю.

Вас оставляю за себя. мы с вами ближе всех по мировоззрению...
сначала сделайте тему переразмеренного. потом приятные частности...

Админов и модеров. пр. [b]Horsemanу НЕ МЕШАТЬ! Чтобы он не НЕС и как бы И КУДА НЕ МОИСЕИЛ!,
Он на форуме и в НЕТ пространстве на сегодня глубже всех жизнь пчел понимает![/b]

Если вернусь, то почищу и пойдем далее...

Жаль ребята что время прогавкали в мелочных ссорах и прокишели в мелочах....
старайтесь этого не повторять...
Умнейте сами!

[Пчелофф]

Horseman, ВячеславБ, ребята, оставляю вам заготовку моего текста. ЗАГОТОВКУ, наброски,
доделаете сами
Возьмите за основу и доделаете сами с учетом догадок в ответ Вячеславу ,
ориентируетесь при этом на динамическую структуру

Кислород пч. стараются брать от летка. где концентрация его максимальная

Там и воздухообмен и потому и подъват свежего воздуха активнее,
а может.....

Ну см. сами...

Работа клуба в улье

Значит дело не в словах. которыми мы начинаем наше обсуждение!
А именно в гармонии пчел и улья!

Вот эту гармонию мы с вами и постараемся найти.
именно эта задача и является центральной в теме.

Для ее решения мы поместим в модель улья, модель клуба и потом взаимно и согласованно варьируя параметрами обоих объектов проследим за динамикой процессов и явлений, которые типичны в этих обстоятельствах.

И, так, клуб пчел мы помещаем в самый типичный, переразмеренных улей.

Что же представляет из себя наш клуб и как ведет себя там, в улье.

Зимний клуб затягивает в себя горячий воздух, находящийся непосредственно над ним и согревает себя запасами тепла, оставшегося с лета, а также тем компенсационным теплом, ранее выработанным клубом же ранее, для восполнения потерь, обусловленных особенностями и недостатками того переразмеренного гнезда, в котором та пчелосемья поселена, которую ему предоставил пчеловод.

"горячий" воздух, находящийся над клубом, втягивается, прямо-таки "засасывается" внутрь клуба сверху и проходит через него в нескольких направлениях:
1. в верхней части клуба часть воздуха заходит в на периферию ядра клуба, смешивается с еще более горячим воздухом, подхватывается верхней части корки клуба и выводится за его пределы вверх. Образуя верхний, короткий тепловой контур, осуществляющий догревание и прогревание воздуха, который смешивается над клубом с подходящим воздухом поступающим с нижней части клуба и обогащенного там кислородом посредством Рекуперации.
И вот этот частично обогащенный кислородом воздух вновь поступает в клуб и попадает в новый цикл транспортировки - доставки в клуб новых порций кислорода.
При этом следует учесть, что процесс этот непрерывный, хотя и имеет циклический характер.

Другая часть воздуха попадает в зону влияния корки нижнего полушария, она
подхватывается потоками идущими в нижнее полусферу клуба.
Направляясь вниз поток постепенно проходит через толщу клуба, сверху, и в центре клуба, забирает тепло, и передает его нижним слоям корки клуба! при этом он расщепляется, точнее распределяется, как мне представляется, достаточно равномерно, Хотя и дифференцировано, в зависимости от состояния нижних пчел корки клуба.

И, в конце концов получив тепло в центре клуба, горячий воздух выходит, вытягивается из клуба, покидает его, согревая нижние слои корки зимней пчелосемьи, спасая их от замерзания и вымерзания, а вместе с ними и всю пчелосемью!

ПРИ ЭТОМ, как я уже намекал ранее, ВСЯ КОРКА КЛУБА, ВЫРАБАТЫВАЕТ ТЕПЛО! Подогревает уже теплый и горячий воздух, как подходящий к клубу снаружи, так и подтягиваемый, ею из клуба!

Так корка догревает!!! уже теплый, а в верхней части клуба уже и горячий воздух, обеспечивая комфортные условия зимовки всей пчелосемье в целом.


Особую роль в подогрев воздуха внутри клуба может играть его центральная часть - ядро!
Однако вопрос требует дополнительного и более подробного изучения и экспериментальных подтверждений...
Пока говорить на эту тему определенно я пока не готов.
Возможно кто-то из участников обсуждения выдвинет свою версию... приведет аргументы и подтверждающие материалы.

При этом, всем надеюсь очевидно, что эти условия в столь структурированном клубе, значительно различаются во всех зонах зимнего клуба.

Т.е. температурные распределения в клубе существенно неоднородны зонально!
Да и воздушно-тепловые потоки тоже!

нетрудно видеть. и на структурных порамочных фото, погибших пчелосемей, что зимняя черепица корки ограждает, опоясывает клуб целиком и полностью, а значит и выбрасывание горячего воздуха, его вынос, из центра клуба, производится непрерывно через периферию клуба и идет повсеместно по всей периферии клуба, всею коркою клуба!

(при таком рассказе придется отказаться от шубы и вернуться к термину корка! она более активна. чем шуба, фреймово, во фреймовом смысле слова)

Так вот, воздух выходящий, из клуба подхватывается и уходит вверх, огибая, облегая клуб по поверхности клуба посредством конвекции, образуя конвекционную, тепловую воздушную НАДкорку клуба, которую назову тепловой "аурой" клуба, тепловой аурой клуба, которая практически "всегда" надежно отделяет клуб и его корку от окружающего холодного воздуха в улье, внутренней атмосферы улья, говоря точнее!!!
при этом воздух из нижней полусферы также циклически замыкается на кругооборот через клуб.
Однако за счет втягивания в этот оборот части свежего воздуха идет кондиционирование поступающего воздуха в цикле, именно за счет работы нижней части полусферы!

при этом корка клуба, захватывает горячий воздух из центра клуба за счет внутриклубной рекурпирации и ВЫДУВАЕТСя из клуба, который, в свою очередь отдает свое выносимое из клуба тепло более отдаленным от корки клуба слоям атмосферного воздуха, еще не затронутым этим циклическими движениями и потоками, воздух которых более приближен к нормальным для этого времени года, и в силу этого содержит значительно большие концентрации кислорода. происходит повторная, только обратная рекупирация....

при том эта аура вместе с клубом, внешне напоминают нам по форме и внутреннему строению пламя свечи, этакую тепловую луковицу!

А почему воздух идет вниз. дед?
да потому что нижняя корка толще верхней и много плотнее, и активных, "дующих", пчел на ней больше чем на верхней и периферии.
Именно горячий воздух нижних пчел образует самые внешние слои защиты клуба. подобно шелухе луковицы!
Они, те внешние слои теплого воздуха, отделяют непосредственно зимний клуб от холодного (холоднющего), холодящего воздуха, внутренней атмосферы улья! Того самого внеклубного пространства переразмеренного улья, о котором я вам рассказывал при постановке темы переразмеренного улья.

Вот собственно и весь рассказ о зимнем клубе!

А дальше надо уже переходить в тему о переразмеренном улье и исследовать как происходит там рассеяние тепла клуба.
Изучать процесс диссипации тепла, энергии клуба на просторах переразмеренного улья.

И, только увидев и поняв эту драму жизни пчелосемьи зимою, и сделав из нее необходимые выводы, (морали), приводящие нас к новым идеям и новому пониманию того в чем нуждается пчелосемья в зимнем улье, переходить уже к моему любимому "пыжу"!

Теперь можно и нужно будет давать пояснения , объяснения , и только потом толкования!

конечно это только первый мой рассказ.
после пояснений и разъяснений я смогу понять, где "темные", наименее ясные места в моем рассказе, где неясности для большинства и гурманов точности!

после ваших вопросов и критики, на которые я отвечу, уточню свой рассказ, пересказав его более детально и подробно, либо наоборот. что-то из него опущу. выброшу, чтобы не загромождать мысль излишествами!

прошу начать с вопросов на прояснение , либо уточнение сказанного мною.
на то чтобы лучше понять сказанное!

Во 2-ю очередь прошу вопросы критические, которыми вы постараетесь опровергнуть сказанное мною в частностях или целом!

В 3-ю очередь, пр. высказываться уже развернуто как в критику сказанного мною. так и в поддержку.

В 4-ю очередь, Приступить к взаимному обсуждению этого рассказа.

в 5-ю очередь я подведу итоги и перескажу уже сказанное по новой и по-новому, учтя ваши замечания и предложения. Т.е. откорректирую исходный рассказ.

сл. учесть, что я рассказал не все, а только часть. Первоочередное.
Как мне представляется, необходимый минимум.

До каких то т=р работает и клуб разрыхляется , а с понижением температур для очень низких температур механизм тепло-возздухообмена изменяется, низ, нижняя полусфера закрывается и нижняя корка начинает сыпаться! .... закрывается

про осыпку бросьте пока...
Это тока на улице при зимовке. а в зимниках не может быть, даже в Сибири...
А с климат контролем не может быть.... пока он фунициклирует...

Успехов вам, мои дорогие.

До новых встреч

[Horseman]

Для того чтобы увидеть картину целиком. Необходимо разобраться в деталях.
В частности, говоря про клуб (агломерацию пчел) мы неразрывно связываем его с сотами. Соты делят клуб на фрагменты. Количество пчел в этих фрагментах не одинаково (а может и наоборот). Соты делят не только клуб, но и потоки воздушных масс. Меду этими двумя частями (пчелы, воздушные потоки) есть прямая зависимость (так мне кажется). Хотелось бы этот момент обсудить.
Есть желающие? Делитесь своими мыслями.

[NickSI]

Данная модель ассоциируется с магнитным полем Земли. К чему бы это?

[ДрЮН]

Успехов вам, мои дорогие.

До новых встреч

Пчелофф, прислал из лечебницы смс-ку, шлёт всем ребятам Привет!

[ВячеславБ]

Пчелофф, прислал из лечебницы смс-ку, шлёт всем ребятам Привет!

Ждём Григорьича с ПОБЕДОЙ!!!

[Скворцов]

костер в доме, даже трущебе это точно! и орригинально!

Это аналогия зимнего клуба.
Печь в объём помещения выделяет только тепло.
Костёр - выделяет тепло и продукты горения: углекислый газ и водяные пары.
Тоже самое выделяет в объём улья и клуб.
Объём продуктов сгорания в костре в 2 раза больше , чем расход воздуха на горение.
Такой- же процесс происходит и в клубе.
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;
поэтому внутри клуба создаётся избыточное давление, поэтому продукты метаболизма
(водяной пар и углекислый газ) самостоятельно и беспрепятственно удаляются из клуба без
участия пчёл.

[Скворцов]

Гнездом называют объём улья с сотами, на которых располагаются пчёлы( обсиживаемые
пчёлами соты).

Такое определение необходимо принять, чтобы выделить понятия "надгнездового и подгнездового
пространства (объёма) улья.

Сообщение отредактировал Скворцов - 27.1.2012, 16:21

[NickSI]

Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;

Можете пояснить чуть подробнее?

[volmar_georg]

Костёр - выделяет тепло и продукты горения: углекислый газ и водяные пары.
Тоже самое выделяет в объём улья и клуб.
Объём продуктов сгорания в костре в 2 раза больше , чем расход воздуха на горение.
Такой- же процесс происходит и в клубе.
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;
поэтому внутри клуба создаётся избыточное давление, поэтому продукты метаболизма
(водяной пар и углекислый газ) самостоятельно и беспрепятственно удаляются из клуба без
участия пчёл.

Нет, НЕ ТО ЖЕ САМОЕ!. В сотый раз повторяю: не путайте термохимические процессы ГОРЕНИЯ, с биохимическими процессами ОКИСЛЕНИЯ, при которых используются, а не выбрасываются промежуточные продукты. Утверждение о двукратном превышении объема выдыхаемых газов полная нелепица, даже неудобно за автора. Составьте уравнение термохимического сгорания глюкозы (одно! уравнение) и 32 уравнения биохимического окисления и подсчитайте баланс. Это первое.
Второе. Дыхательная система насекомых и человека - это не отводящие трубы, через которые выбрасываются продукты вторичного метаболизма. ФИЗИОЛОГИЯ ДЫХАНИЯ КАЧЕСТВЕННО ИНАЯ.
Во-первых, количество выдыхаемых паров воды определяется ТОЛЬКО ТЕМПЕРАТУРОЙ ТЕЛА и ничем иным. Во-вторых. Диоксид углерода, образующийся в организме в результате декарбоксилизации не используя кислород воздуха, не содержиться в организме в газовой фазе, а с огромной скоростью (до 16000 превращений в секунду на одну молекулу белка) превращается цинк содержащими карбоангидразами в гидрокарбонат. Последний, в свою очередь, проходит через целый ряд взаимодействий в буферной системе, и лишь после этого ЧАСТЬ его в аквапоринах на границе стенок трахеол заполненных жидкостью, выделяет углекислый газ.
То же и с парами воды. При термохимическом сгорании глюкозы на 6 молей кислорода выделяется(образуется) 6 молей воды, при биохимическом - 42 моля (в 7 раз больше!!!), но это не означает что они все выбрасываются организмом.
Прежде, чем утверждать что-то, имеющее к тому же принципиальное значение при моделировании зимнего клуба, надо ЗНАТЬ ПРЕДМЕТ РАЗГОВОРА ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
ПЧЕЛА - ЭТО НЕ ПЕЧКА, КЛУБ - НЕ КОСТЕР.
Скворцов, не дурите людей.

Сообщение отредактировал volmar_georg - 28.1.2012, 1:30

[Скворцов]

volmar_georg, Не надо пыжиться.
Считать химические балансы и объёмы газов я умею.
Любой химический процесс когда- либо заканчивается и после каскада превращений образуются
конечные продуты - отходы, в нашем случае это тепло, водяные пары и двуокись углерода.
Мёд, кроме глюкозы, содержит ещё 20% воды, т.е. на каждый моль глюкозы приходится 2 моля воды; пчёлы для дыхания используют не чистый кислород, а воздух, в котором ещё 79% азота;
воздух в трахеях пчелы нагревается,увеличиваясь в объёме.
С каждой молекулы глюкозы в конечном итоге выделится 6 молекул воды плюс 2 молекулы свободной воды испарится.
Итог пересчитайте сами.

[volmar_georg]

volmar_georg, Не надо пыжиться.
Считать химические балансы и объёмы газов я умею.

Не хочу дискутировать. Вы приводите формальные химические расчеты. Но повторю. Физиология дыхания и физиология выделительной системы не химия реакций в колбе. Подумайте и о другом. Каковы должны быть парциальные давления в смеси выдыхаемого воздуха, если, как Вы утверждаете, на один моль диоксида приходится один моль паров воды?
Не надо пыжиться? Это у Вас от излишнего самомнения и неприятия другого знания. На это повторю: Вы СОВЕРШЕННО не знакомы с механизмами дыхания живого организма. Почитайте медицинскую анестезиологию, как наиболее разработанный объект, если не знаете физиологию членистоногих.
Скворцов, Вы не правы. Но пусть судят другие. Возвращаться к этому вопросу впредь я не намерен.
Фантазируйте и дальше на тему улей-изба, пчела - печка, клуб-костер и все как в бане, один пар и ничего не видно.
Успехов.

[БВВ]

Фантазируйте и дальше на тему улей-изба, пчела - печка, клуб-костер и все как в бане, один пар и ничего не видно.

Считаю ,что приведенные выше параллели , "притянуты за уши"!

[Скворцов]

Физиология дыхания и физиология выделительной системы не химия реакций в колбе.

НУ, опять про Ерёму!
Пчеловодов интересует конечный результат!
Два ведра намороженной воды на стенках откуда-то берутся!

[Horseman]

Считаю ,что приведенные выше параллели , "притянуты за уши"!

Это не параллели, а сравнения. Сравнения с целью выразить свою точку, с надеждой быть понятым. Подобными сравнениями сплошь и рядом пестрят посты на пчеловодческих форумах и не только.
Мне конечно лестно, что моя дилетантская интуитивная точка зрения. О невозможности сравнивать печь с клубом и т.д. Высказанная чуть ранее. Нашла подтверждение и с научной точки зрения.
Хотелось бы немного двигаться вперед. И в частности обсудить основополагающий фактор предложенной модели зимней агломерации пчел (ЗАП). Фактор постоянного нахождения ЗАП в тепловом поле (ауре). Сформированном пчелами при помощи сил природы.

Сообщение отредактировал Horseman - 28.1.2012, 15:29

[volmar_georg]

Два ведра намороженной воды на стенках откуда-то берутся!

Вот именно - ОТКУДА-ТО. Вы все смешали в одну кучу. Я не собираюсь доказывать Вам то, что многократно проверено расчетами и работает на практике. Я вполне самодостаточен. Успехов. Выхожу из этой темы для Вашего спокойствия. Еще раз успехов.

[Horseman]

Выхожу из этой темы для Вашего спокойствия.

Не стоит этого делать. Надо продолжать обсуждение и других аспектов модели. Ваша точка зрения всегда интересна.

[БВВ]

Это не параллели, а сравнения. Сравнения с целью выразить свою точку, с надеждой быть понятым.

Не возражаю!...чтобы разобраться с различными агрегатными состояниями воды и их превращениями...

что моя дилетантская интуитивная точка зрения. О невозможности сравнивать печь с клубом и т.д

Моя дилетантская точка зрения аналогична Вашей!

Сообщение отредактировал БВВ - 28.1.2012, 16:38

[ded]

О невозможности сравнивать печь с клубом и т.д.

И моя аналогична....
Печь парная, костёр и т.д служат для отдачи тепла и обогрева окружающего вовоздух. А клуб пчёл стараеться удержать тепло.....

[Скворцов]

ded,
Вместо ранее обсуждаемой печи я предложил костёр для того, чтобы показать, что продукты
жизнедеятельности пчёл остаются в объёме улья, а не улетают в дымоход.

А клуб пчёл стараеться удержать тепло.....

Но это уже совсем другая сторона вопроса.
В предыдущих дискуссиях шел спор о том , кто и куда дует и как клуб себя обогревает.

[ded]

жизнедеятельности пчёл остаются в объёме улья

точнее выделяються в обьём улья ,а затем уже........

[Horseman]

Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;
поэтому внутри клуба создаётся избыточное давление, поэтому продукты метаболизма
(водяной пар и углекислый газ) самостоятельно и беспрепятственно удаляются из клуба без
участия пчёл.

В ваших словах заложено противоречие "избыточное давление" и тут же "самостоятельно и беспрепятственно удаляются". Это просто невозможно.

Внутри клуба скорее будет некоторое разряжение за счет выдувания отработавших продуктов за пределы клуба с одновременным засасыванием новой порции. Выдувание идет в основном вниз, там самое большое скопление пчел. А вот новая порция засасывается через верх, там и пчелок поменьше. Выдуваемые ЗАП продукты повинуясь природным силам сепарируются отделяя воду и углекислоту которые опускаются на дно. Другая часть отработанных продуктов, обогащенная кислородом и еще больше подогретая клубом поднимается вверх в над клубное пространство, омывая клуб и создавая вокруг клуба своеобразную ауру из теплого воздуха.

Но это уже совсем другая сторона вопроса.
В предыдущих дискуссиях шел спор о том , кто и куда дует и как клуб себя обогревает.

Надо рассматривать в комплексе иначе ничего не получится.

[Скворцов]

В ваших словах заложено противоречие "избыточное давление" и тут же "самостоятельно и беспрепятственно удаляются". Это просто невозможно.

Потому и самостоятельно, что давление избыточное.

[Скворцов]

Внутри клуба скорее будет некоторое разряжение за счет выдувания отработавших продуктов за пределы клуба с одновременным засасыванием новой порции.

Выдувание пчёлами из клуба имеет циклический характер; до тех пор пока внутри клуба микроклимат не достиг критических параметров, вентиляция объёма клуба происходит естественным
путём через пористую структуру клуба, при превышении коцентраций влажности и СО2 клуб
разрыхляется, образуя вент. каналы, по которым пчёлы прогоняют воздух.

[volmar_georg]

Надо рассматривать в комплексе иначе ничего не получится.

Полностью с Вами согласен. Это вынуждает меня все же вернуться к вопросу

Цитата(Скворцов @ 27.1.2012, 16:05)
Объём газов (воздуха), выдыхаемого каждой пчелой клуба , вдвое больше, чем вдыхаемого;

Полагаю, утверждение коллеги основано исключительно на уравнении термохимического сгорания глюкозы в кислороде, где на 6 молей использованного кислорода выделяется по 6 молей диоксида углерода и воды в виде пара. Формально и фактически объем полученных газов в 2 раза больше, чем использовано кислорода.
Вернемся к процессу дыхания. Воздух за счет целопульса поступает в трахеолы до соприкосновения с заполняющей их жидкостью. Наличие в трахеолах насекомых жидкости установлено Хэтфордом в 1926 году, подтверждено позднее Уиглесвортом и до сих пор ее функция до конца не расшифрована. Но наличие в трахеолах, проникающих (пронизывающих) даже отдельные мышечные клетки и практически соприкасающихся с митохондриями, жидкости ПЕРЕМЕННОГО объема - важнейший момент понимания выделения газов из организма. Потребляя кислород воздуха, пчелы одновременно выделяют диоксид углерода за счет изменения кислотности буфера с огромной скоростью, в виде пачки импульсов. То, что в выдыхаемом воздухе содержится около 15 % кислорода, а 6% замещены углекислым газом дало основание Шнейдерману утверждать о накоплении углекислого газа в трахеях до 5-6 кРа и сформулировать гипотезу о прерывистом цикле дыхания (discontinuous gas exchange), что затормозило дальнейшее развитие теории дыхания и привязало ее к диффузионной теории Крога. Именно поэтому в ряде пчеловодных изданий утверждалось способность пчел зимнего клуба выдерживать высокие концентрации углекислого газа. Но объем входящих и выходящих газов был один и тот же. А что с водой?
Вернемся к жидкости переменного объема в трахеолах. Майна в 1965 году справедливо предположил, что при сокращении объема воды в трахеолах и поступлении туда воздуха происходит максимальное насыщение парами воды, но в пределах влагоудержания в виде пара и не больше. То есть при выдохе всегда воздушная смесь содержит количество паров в зависимости от температуры, а не от соотношения, полученного при сгорании глюкозы.
А что же с остальной водой? Еще раз напомню, что это метаболическая вода используется в целом ряде физиологических функций и может выводиться из организма за счет испарения с поверхности тела
(сколько???), так и в виде экскретов мальпигиевой системы. Но не в том соотношении как утверждает Скворцов.
Несколько слов о терморегуляции зимнего клуба. Безусловно клуб не не греет направленно свое окружения, их задача поддерживать температуру на границе клуба не ниже 13-15 градусов. Почему? Ниже наступает холодовая кома. Если это так, то пчелы корки (тем более в нижней части клуба) не могут участвовать в терморегуляции, поскольку этот процесс связан с другим нижним пределом - 25 градусов температура мышц грудного отдела. Следовательно терморегуляцией заняты отдельные группы пчел с высокой температурой груди. Регуляция осуществляется за счет теплопроводности сот (это мини батарея) и управляется сигналами пчел корки при понижении температуры. Отсюда вытекают и все остальные вопросы, в том числе и удаление точки росы от поверхности клуба. Это если вкратце.
Хочу добавить, что в зарубежной литературе эти вопросы освещены в сотнях работ. Еще раз прошу коллег проанализировать работу A.Stabenteiner, 2003 о механизмах теплопередачи и воздухообмена в зимнем клубе пчел.
Успехов.

Сообщение отредактировал volmar_georg - 28.1.2012, 20:35

[Horseman]

Потому и самостоятельно, что давление избыточное.

до тех пор пока внутри клуба микроклимат не достиг критических параметров, вентиляция объёма клуба происходит естественным

Нет, мне вашу логику не понять. Ассоциация с выгребной ямой. Копим г... в яме, копим пока до краев не наполнена, потом откачиваем.
Если есть желание, обрисуйте картину подробней.

[Horseman]

Несколько слов о терморегуляции зимнего клуба. Безусловно клуб не не греет направленно свое окружения, их задача поддерживать температуру на границе клуба не ниже 13-15 градусов. Почему? Ниже наступает холодовая кома. Если это так, то пчелы корки (тем более в нижней части клуба) не могут участвовать в терморегуляции, поскольку этот процесс связан с другим нижним пределом - 25 градусов температура мышц грудного отдела. Следовательно терморегуляцией заняты отдельные группы пчел с высокой температурой груди. Регуляция осуществляется за счет теплопроводности сот (это мини батарея) и управляется сигналами пчел корки при понижении температуры. Отсюда вытекают и все остальные вопросы, в том числе и удаление точки росы от поверхности клуба. Это если вкратце.

Ваша мысль понятна. Пчелы корки получают тепло от центра клуба через теплопроводные соты.

Как поступает кислород необходимый пчелам, особенно тем, которые производят тепло. А из вашей теории вытекает, что это пчелы находящиеся в центре клуба. Как удаляются ненужные продукты, образовавшиеся в результате работы пчел.

Сообщение отредактировал Horseman - 28.1.2012, 20:49

[БВВ]

Несколько слов о терморегуляции зимнего клуба. Безусловно клуб не не греет направленно свое окружения, их задача поддерживать температуру на границе клуба не ниже 13-15 градусов. Почему? Ниже наступает холодовая кома. Если это так, то пчелы корки (тем более в нижней части клуба) не могут участвовать в терморегуляции, поскольку этот процесс связан с другим нижним пределом - 25 градусов температура мышц грудного отдела. Следовательно терморегуляцией заняты отдельные группы пчел с высокой температурой груди. Регуляция осуществляется за счет теплопроводности сот (это мини батарея) и управляется сигналами пчел корки при понижении температуры. Отсюда вытекают и все остальные вопросы, в том числе и удаление точки росы от поверхности клуба.

И никто никуда не дует! Я правильно Вас понял ?

[volmar_georg]

Как поступает кислород необходимый пчелам, особенно тем, которые производят тепло. А из вашей теории вытекает, что это пчелы находящиеся в центре клуба. Как удаляются ненужные продукты, образовавшиеся в результате работы пчел.

Не обязательно в центре как геометрической точке; они распределены по сотам и последовательно вступают в дело от силы и продолжительности сигнала.
Как поступает кислород? Благодаря удивительным свойствам углекислого газа. Это самый тяжелый компонент воздушной смеси достаточно быстро опускается вниз, отдавая часть энергии собственным излучением пчелам нижней границы. Если в воде диоксид углерода с ростом температуры теряет способность образовывать кластеры с молекулами воды, то в воздушной смеси его поведение удивительно. Он не только образует кластеры с водой, но как уже известно образует капельно распределенную угольную кислоту быстро диффундирующую вниз в поле сил. Пчелы в нижней части клуба с минимальной дыхательной функцией не угнетаются меньшим парциальным давлением кислорода в этой зоне. С боков клуба взамен удаляемого диоксида диффундирует кислород из воздушной смеси. Эти процессы имеют собственный ритм. Чем активнее терморегуляция, тем чаще клуб "дышит". Это хорошо видно на термограммах в динамике. Пчелы корки уплотняются при недостаточной работе батарей, но и это имеет свой предел вследствие нарушения газодинамических процессов.

И никто никуда не дует! Я правильно Вас понял ?

Совершенно правильно.

Нет, мне вашу логику не понять. Ассоциация с выгребной ямой. Копим г... в яме, копим пока до краев не наполнена, потом откачиваем.

Браво! Эта выгребная яма имеет название: Шнейдерман-Леви и компания.