Развитие семьи сверху вниз, Консолидация сторонников ненасильсвенного содержания пчел Опции

[syuri51]

Современное пчеловождение основано на принципах Гулага
1. Никакой свободы, все решает хозяин. Решетки, пчелоудалители.
2. Обыски, шмоны (маточники, перестановки, перебор гнезд).
3. Кормить эрзац продуктом и требовать тройную норму выработки.

Содержать пчел в соответствии с их социальными навыками не сложно обладая структурным пониманием их биологии.
Тех, кто хочет получать в первую очередь удовольствие от вида радостно работающих миролюбивых пчел, прошу сюда. Те, кому некогда заниматься "ерундой", потому, что надо зарабатывать, просьба не беспокоить и заниматься, чем занимались. Эта тема для тех? кто интересуется пчеловодством не из экономических соображений, по крайней мере в настоящее время.

На первом этапе предлагаю собрать все , что сделано предшественниками в этом направлении.

[ural.mg]

Содержать пчел в соответствии с их социальными навыками не сложно обладая структурным пониманием их биологии.

Мне помогает в этом конструкция кассетных ульев в стационарном павильоне.

[syuri51]

Тоже считаю эту конструкцию оптимальной. Сейчас собираю информацию для постройки. С.Ф.Кривошей как раз в кассетном павильоне пробовал естественное конвейерное развитие семьи. Я купил комплект чертежей его павильона у наследников. Чертежи допотопные, выполненные тушью, есть огрехи, но конструкция продумана, и передает энергетику автора. Высота стоек с корпусами 1900 и вполне годится для конвейерного развития. Хотя по мне лучше 2200 или выше. Пчел, как и людей воодушевляют перспективы.
Скажите вы полностью следуете инстинктам семьи или разрешаете себе вольности, например поставить корпус суши вместо забранного медового? Не говорю уже про решетку ханемана.

[ded]

Тех, кто хочет получать в первую очередь удовольствие от вида радостно работающих миролюбивых пчел, прошу сюда.

Тогда может просто найти дупло с пчёлами в лесу и радостно наблюдать за их работой.
Блин!!!!... зачем человек одомашнивал животных???.....лишил себя радостного наблюдения за ними в диком виде.

[syuri51]

Тогда может просто найти дупло с пчёлами в лесу и радостно наблюдать за их работой.
Блин!!!!... зачем человек одомашнивал животных???.....лишил себя радостного наблюдения за ними в диком виде.

Когда человек одомашнивал кур, он вряд ли предполагал, что станет постоянно содержать их по одной в маленькой клетке, над яичным конвейером в которой курица несушка не может даже развернуться. В нашем случае, наблюдение за курами в своем огороде, в конечном результате, только поможет получить более вкусные и полезные яйца. Гормоны удовольствия- эндорфины в организме животных живущих в достойных условиях оптимизируют обмен веществ и яйца получаются полноценные. Должен добавить, что пчелы не являются домашними животными и живут ульях в диком виде. Но регулярное насилие над ними, ухудшает качество и меда и других продуктов. Повторюсь, что эта тема не для сторонников промышленного пчеловодства, убеждать их в чем то, это разговаривать с самим собой.

[Сергей Иванов]

регулярное насилие над ними, ухудшает качество и меда и других продуктов

Можете "расшифровать" этот момент несколько подробнее... Промышленное пчеловодство давайте пока оставим в сторонке, а вот скажем чем небольшая приусадебная пасека уступает по качеству продукции дикоживущему рою?..

[ded]

Но регулярное насилие над ними, ухудшает качество и меда и других продуктов

Это бы поподробнее....

Блинн....уже опередили :)))

Сообщение отредактировал ded - 13.6.2017, 17:07

[syuri51]

Это бы поподробнее....

Блинн....уже опередили :)))

Проработав 10 лет в экспериментальной биологии смею вас заверить, что сравнение качества меда из улья и дупла не корректно из-за множества различных исходных параметров, влияющих на результат. Исследование организуют, чтобы в отдельном эксперименте менялся только один входящий параметр.
Строгого научного подтверждения моего высказывания о влиянии метода пчеловождения не будет. Это не научная статья, но, попытаюсь обосновать сказанное выше спекулятивно:
1.Все, что делается против жизненных устоев пчел вызывает стресс. Например простое расширение гнезда в лежаке на пару рамок вызывает стресс на полтора часа. Так,как расширение в сторону неестественно для семьи. Постановка магазина -стресс, до тех пор пока пчелы его не запечатают, подстановка вощины в разрыв расплодных рамок очень сильный двухдневный стресс. Ульи под открытым небом для лесных пчел - постоянный стресс, так как лесной полог экранирует от атмосферных электрических полей, а в поле этой защиты нет. Пчелы независимо от положения летка строят соты точно с юга на север. Немногие пчеловоды выставляют улья по этому правилу, и так далее. Против стрессов природного происхождения в процессе эволюции у пчел выработались защитные механизмы. Против антропогенных - пока два злобливость и роение. Думаете стресс не оказывает влияния на ферменты выделяемые пчелами в мед и др продукты? У кормящей матери после стресса вообще может молоко пропасть. Мед, это продукт, до сих пор являющийся загадкой для ученых. И эту загадку вам будут готовить вами же обозленные пчелы. И люди поев такого меда, тоже станут чуть агрессивнее и не терпимее, особенно дети.

[Vladiosif]

Уважаемый syuri51, заглавие темы Вами обозначено. Пока по теме никто не высказался.
Вы будете долго отвечать на вопросы, которые в итоге уведут от темы, и в конце тема будет просто
заболтана. Хотелось бы узнать почему Вы решили эту тему открыть ( хотя кое-что в этом направлении
было сказано ). Кем Вы являетесь? Пчеловодом, теоретиком, какой стаж пчеловождения и т.д. Вы
ничего не указали. В каких ульях Вы содержите пчёл ( если содержите ). Давайте с этого начнём.

[ural.mg]

С.Ф.Кривошей как раз в кассетном павильоне пробовал естественное конвейерное развитие семьи.

При постройке павильона использовал материал из книги Кривошея.
Павильон стационарный на 30 отсеков высотой 235мм .
Отсек вмещает девять кассет.
Рамки 285х230 мм.
Кассеты вмещают по восемь рамок на холодный занос ,а другие на теплый занос по десять рамок.

Развитие семьи идет сверху вниз.
Кассеты подставляю заранее,а иногда сразу почти до низа.

Последнею кассету рамками не заполняю и она мною используется для подстановки вскрытых медовых или для осушки ,при отбраковке рамок.

или разрешаете себе вольности, например поставить корпус суши вместо забранного медового? Не говорю уже про решетку ханемана.

В начале ГВ ставлю сверху сушь в которой никогда не было расплода.
Для этого сверху гнезда оставляю в отсеке место для двух кассет.
Ставлю не сразу две ,а по мере заполнения.

Решетку сейчас не применяю.

Ревизию весеннею не провожу.

Расширяю пасеку в последнее время роением

После выхода первака жду несколько дней и потом убираю семью с оставшимися маточниками в другой отсек.
Летная пчела слетает к соседним семьям и семья не роится больше так как лететь с роем в ней не кому.

Семьи входят в ройку если их не расширять более 12 рамок дадана и под рамками нет свободного места ,то есть сразу дно.
Если под рамками есть свободное место ,то даже без рамок пчелы тянут языки и роиться не торопятся.

Тоже задумывался что пчелам неестественно когда ставят сверху рамки под мед ,но иначе не получается так как рамки будут с медом после выхода расплода.

Что думаете по этому вопросу?

[syuri51]

Представьте себе, что вы захотите построить небольшое судно для моря. Позовете мастеров и скажете, что вам негде жить и попросите вести строительство не как обычно от киля вверх к палубе и надстройкам, а наоборот, чтобы сразу можно было поселиться в каюте. Одного из них вы уговорите. Сколько вы преодолеете проблем можно представить. потом вы напишете очень занимательную книгу "Как построить судно начиная с каюты". Идея окажется заразительной, общество быстро адаптирует технологии под этот метод и он станет общепринятым, а про то, что главным посылом было желание сразу жить в каюте, забудут. Аналогичных примеров в истории немало.
В 1900 - 1901 годах Федор Алексеевич Соколов - опубликовал в журнале «Русский пчеловод» результаты 30-летних исследований жизни пчел в лесу, и предложил конструкцию улья соответствующую запросам пчел. Это была усеченная пирамида из нескольких корпусов- компактный аналог дупла. Зимовала семья вверху в узкой части. летом по мере развития осваивала нижнюю широкую часть. В зиму сама поднималась наверх в узкую часть к беспадевому меду собранному в начале лета и формировала клуб. От пчеловода требовалось в конце медосбора забрать излишки меда и укрыть на зиму, что не лишне в нашем приполярном климате. Но победил дешевый улей Дадана из артиллерийского ящика с рамками Лангстрота. Сейчас можно сделать рамочную реплику улья Соколова в ценовой категории Рута. По виду будет напоминать московские высотки.

[Пчелолюб]

Представьте себе, что вы захотите построить небольшое судно для моря. Позовете мастеров и скажете, что вам негде жить и попросите вести строительство не как обычно от киля вверх к палубе и надстройкам, а наоборот, чтобы сразу можно было поселиться в каюте. Одного из них вы уговорите. Сколько вы преодолеете проблем можно представить. потом вы напишете очень занимательную книгу "Как построить судно начиная с каюты". Идея окажется заразительной, общество быстро адаптирует технологии под этот метод и он станет общепринятым, а про то, что главным посылом было желание сразу жить в каюте, забудут. Аналогичных примеров в истории немало.
В 1900 - 1901 годах Федор Алексеевич Соколов - опубликовал в журнале «Русский пчеловод» результаты 30-летних исследований жизни пчел в лесу, и предложил конструкцию улья соответствующую запросам пчел. Это была усеченная пирамида из нескольких корпусов- компактный аналог дупла. Зимовала семья вверху в узкой части. летом по мере развития осваивала нижнюю широкую часть. В зиму сама поднималась наверх в узкую часть к беспадевому меду собранному в начале лета и формировала клуб. От пчеловода требовалось в конце медосбора забрать излишки меда и укрыть на зиму, что не лишне в нашем приполярном климате. Но победил дешевый улей Дадана из артиллерийского ящика с рамками Лангстрота. Сейчас можно сделать рамочную реплику улья Соколова в ценовой категории Рута. По виду будет напоминать московские высотки.

Можно много красивых теоретических измышлений писать, но практически всегда практика оказывается критерием истины. Люди ведь в основной своей массе не дураки. И если находят что-то действительно стоящее и полезное, позволяющее получить тот же результат затратив меньше усилий, то это знание очень быстро распространяется. И чаще всего наиболее простое решение уже известно профессионалам, даже не так, профессиональным любителям этого дела. Убеждался в этом уже много раз.

[syuri51]

Уважаемый syuri51, заглавие темы Вами обозначено. Пока по теме никто не высказался.
Вы будете долго отвечать на вопросы, которые в итоге уведут от темы, и в конце тема будет просто
заболтана. Хотелось бы узнать почему Вы решили эту тему открыть ( хотя кое-что в этом направлении
было сказано ). Кем Вы являетесь? Пчеловодом, теоретиком, какой стаж пчеловождения и т.д. Вы
ничего не указали. В каких ульях Вы содержите пчёл ( если содержите ). Давайте с этого начнём.

Действительно было сказано "кое что". Но нельзя быть чуть чуть беременным, это во первых, А во вторых дьявол кроется в деталях. Все, кто пробовал никогда не доводил дело до логического конца. Не удерживался и вмешивался. Так или иначе. Пчеловодческий зуд слишком силен. Поэтому пчеловоды со стажем - эта тема не для вас.
Мои родители держали пчел на даче лет 30 в Подмосковье 10-12 семей. Я с ними работал 4 года, пока внезапно не накрыла аллергия на укусы - Такая что врагу не пожелаешь.
Прошло 50 лет. Мне 66. Образование - биолог. Участок есть. Пчел пока нет. Аллергии зверской тоже нет. Интерес огромный, перелопачиваю литературу. Появилась любовь к меду. Теперь понимаю отца, который по какой то старинной традиции при качке выпивал залпом поллитровую кружку меда.
Если не появятся единомышленники тему можно будет закрыть

[Пчелолюб]

Если не появятся единомышленники тему можно будет закрыть

Я начинал также как вы. Стремился к естественному развитию пчелиных семей. Но в результате все ближе и ближе подхожу к стандартному пчеловодству. Не к даданам конечно. Наверное к ульям Хомича ближе всего. Пчеловоды ведь в большинстве своем люди открытые, делятся своими знаниями. Много среди них и тех, кто все время стремится что-то упростить, позволить пчелам сделать все самим. Но вот практических результатов нет. Наверное не потому, что им рты кто-то затыкает. И не потому, что они не хотят делиться своими знаниями. А просто потому что их действительно нет. Если вы найдете такой способ, буду очень рад за вас.

[Vla.Bel.]

Думаете стресс не оказывает влияния на ферменты выделяемые пчелами в мед и др продукты? У кормящей матери после стресса вообще может молоко пропасть. Мед, это продукт, до сих пор являющийся загадкой для ученых. И эту загадку вам будут готовить вами же обозленные пчелы. И люди поев такого меда, тоже станут чуть агрессивнее и не терпимее, особенно дети.

Боюсь вас разочаровать,но вы абсолютно не правы. Кто в здравом уме лезет в улей, во время главного взятка ?
Да и насчет меда от обозленных пчел.Есть поговорка - " С Иванова дня пчела жалит только грешника".

[Пчелинчи]

Можно много красивых теоретических измышлений писать, но практически всегда практика оказывается критерием истины. Люди ведь в основной своей массе не дураки. И если находят что-то действительно стоящее и полезное, позволяющее получить тот же результат затратив меньше усилий, то это знание очень быстро распространяется. И чаще всего наиболее простое решение уже известно профессионалам, даже не так, профессиональным любителям этого дела.

дорогой Пчелолюб, при всем уважении считаю, что двигатель прогресса в пчеловодстве не польза для пчелок, "они и так живут довольно коротко, поэтому, какой смысл их жалеть! Если "отбросить" любительское пчеловодство, основа всего прибыль и естественно более коротким и простым способом! Поэтому: да здравствует Дадан и его технология!

[Пчелолюб]

дорогой Пчелолюб, при всем уважении считаю, что двигатель прогресса в пчеловодстве не польза для пчелок, "они и так живут довольно коротко, поэтому, какой смысл их жалеть! Если "отбросить" любительское пчеловодство, основа всего прибыль и естественно более коротким и простым способом! Поэтому: да здравствует Дадан и его технология!

В профессиональной сфере да, двигателем является прибыль. Но я ведь не зря поправился, и заменил слово "профессионал" на "профессиональный любитель", подразумевая под этим любителя, который уже много лет занимается пчеловодством и вложил в это дел много сил и времени. Для него главным аргументом является уже не прибыль а скорее душевный комфорт.
Вот я к примеру, пытался практиковать естественное развитие семей, но положительных результатов не получил. Я не имею ввиду получение меда. Даже простое содержание семей. Выживали только рои. Отпустившие рой семьи чаще всего погибали во время зимовки или даже до. Деление не помогало от роения, только отодвигало его наступление. Наличие внизу пустого пространства не предотвращает роения. Конечно, для тех пчеловодов, кто имеет возможность сидеть на пасеке и караулить рои, такое пчеловождение может и позволило бы его пчелам жить и даже давать немного меда пчеловоду. Но это не мой вариант.
В результате я пришел к рамочному ульу и к медикаментозному лечению от клеща. Лечение позволило сохранять жизнь семьям, появившимся не в результате роения. Использование рамок и расширение в разрез и вверх позволило пчелам более интенсивно развиваться. Результатом всего этого стало прекращение гибели семей, и как приятный бонус увеличение медосбора.
Сейчас вот еще одни мои устои пошатываются: всегда являлся сторонником содержания в нашей местности только среднерусских пчел, но вот в позапрошлом году прилетел рой, показал хороший медосбор в прошлом году, сделал от него 2 отводка и старую матку тоже оставил. Эти семьи отлично перезимовали на улице в эту довольно морозную зиму с -30 уже в ноябре. И показывают хорошее развитие уже этим летом. Но вот анализ крылышек данной семьи, показывает, что это почти стопроцентная карпатка.

[syuri51]

Можно много красивых теоретических измышлений писать, но практически всегда практика оказывается критерием истины. Люди ведь в основной своей массе не дураки. И если находят что-то действительно стоящее и полезное, позволяющее получить тот же результат затратив меньше усилий, то это знание очень быстро распространяется. И чаще всего наиболее простое решение уже известно профессионалам, даже не так, профессиональным любителям этого дела. Убеждался в этом уже много раз.

Извините, но в основной своей массе люди дураки. Взгляните что происходит в мире. ГМ растения и животные очень быстро распространяются. 98 % томатов на рынке- ГМ. И картофель уже рядом Никогда не было стольких молодых пар не способных зачать ребенка. Вся птица и мясной скот на стимуляторах роста, которые идентичны гормонам роста человека. Десятиклассницы имеют 44 - 46 размер обуви
Профессиональные любители другое дело. Но и здесь не все так просто. Вот статистика ВЦИОМ по ответу на вопрос: - Возвращаете ли вы долги?
25% - А зачем ?
49% - Смотря по обстоятельствам
26% - Всегда

Так, что среди профессионалов только четверть порядочных людей
А если провести отбор по другим критерия и 10% стоящих не наберется

[syuri51]

Боюсь вас разочаровать,но вы абсолютно не правы. Кто в здравом уме лезет в улей, во время главного взятка ?
Да и насчет меда от обозленных пчел.Есть поговорка - " С Иванова дня пчела жалит только грешника".

Уважаемый VB прочитайте пост раза 4 с перерывами, а потом свой ответ. С большой вероятностью поймете , что первое впечатление бывает обманчиво

[syuri51]

Вот я к примеру, пытался практиковать естественное развитие семей, но положительных результатов не получил. Я не имею ввиду получение меда. Даже простое содержание семей. Выживали только рои. Отпустившие рой семьи чаще всего погибали во время зимовки или даже до. Деление не помогало от роения, только отодвигало его наступление. Наличие внизу пустого пространства не предотвращает роения. Конечно, для тех пчеловодов, кто имеет возможность сидеть на пасеке и караулить рои, такое пчеловождение может и позволило бы его пчелам жить и даже давать немного меда пчеловоду. Но это не мой вариант.

Вы пытались на естественном развитии держать пчел там? где естественным образом они не живут. Климат суров. Зимой, каков бы не был ваш улей верхняя его часть не менее полумера высотой должна иметь сечение 250х250 с медовыми рамками и мощным утеплением. Клуб перекроет полностью эту трубу. С холодным воздухом будет контактировать только нижней частью и мед над ним будет теплым. Не используйте полиэтилен над рамками. Леток в средней части улья с ветроотбойной шторкой внутри. Свежий холодный воздух опускается вниз по передней стенке улья, поднимается по центру вверх ,а отработанный спускается по холодной передней стенке к летку, и по задней стенке вниз. Значительно облегчит жизнь пчел подогрев зимой и особенно весной. В вашем случае роение, это поиски лучшей доли.

[syuri51]

Сейчас вот еще одни мои устои пошатываются: всегда являлся сторонником содержания в нашей местности только среднерусских пчел, но вот в позапрошлом году прилетел рой, показал хороший медосбор в прошлом году, сделал от него 2 отводка и старую матку тоже оставил. Эти семьи отлично перезимовали на улице в эту довольно морозную зиму с -30 уже в ноябре. И показывают хорошее развитие уже этим летом. Но вот анализ крылышек данной семьи, показывает, что это почти стопроцентная карпатка.

Поверьте мне лет через 5 если все пойдет цивилизованным путем,западные селекционеры поделят Европейскую часть РФ на природные зоны и для каждой будут выращивать свои линии маток.
В Словении уже давно Краинка признана национальным достоянием. Разводить другие породы пчел запрещено законом. И на страну по размерам меньше московской области 30 районированных селекционных станций. На данный момент приграничные итальянские и австрийские пасеки вносят в породу около 2 % примеси. сообщают, Если примесь превысит 10% порода будет утеряна.

[Пчелолюб]

Вы пытались на естественном развитии держать пчел там? где естественным образом они не живут. Климат суров. Зимой, каков бы не был ваш улей верхняя его часть не менее полумера высотой должна иметь сечение 250х250 с медовыми рамками и мощным утеплением. Клуб перекроет полностью эту трубу. С холодным воздухом будет контактировать только нижней частью и мед над ним будет теплым. Не используйте полиэтилен над рамками. Леток в средней части улья с ветроотбойной шторкой внутри.

Вот как раз с зимовкой нет никаких проблем (если нет клеща и есть у пчел корм). Проблема с устранением клеща и с неконтролируемым роением, в результате которого материнская семья сильно ослабевает, не обеспечивает себя кормом на зиму, а иногда и матка молодая теряется во время облета, а рои улетают в неизвестном направлении.
Ваши рекомендации основаны на теоретических знаниях или подтверждены вашей практикой?

Сообщение отредактировал Пчелолюб - 14.6.2017, 12:58

[pvs648]

1.Все, что делается против жизненных устоев пчел вызывает стресс.

А как быть с людьми? Они постоянно испытывают стресс, начиная с детского садика, затем школа с ее контрольными и экзаменами. Список можно продолжить. О влиянии стресса на мед, это вообще шедевр.

[Vasilii_VK]

Ваши рекомендации основаны на теоретических знаниях или подтверждены вашей практикой?

Да какая тут практика:

Мои родители держали пчел на даче лет 30 в Подмосковье 10-12 семей. Я с ними работал 4 года, пока внезапно не накрыла аллергия на укусы - Такая что врагу не пожелаешь.
Прошло 50 лет. Мне 66. Образование - биолог. Участок есть. Пчел пока нет. Аллергии зверской тоже нет. Интерес огромный, перелопачиваю литературу. Появилась любовь к меду. Теперь понимаю отца, который по какой то старинной традиции при качке выпивал залпом поллитровую кружку меда.

одни "хотелки"

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 14.6.2017, 15:42

[Георгий-спб]

зачем человек одомашнивал животных???.....лишил себя радостного наблюдения за ними в диком виде.

А почему нельзя "позволить" "syuri51" водить пчёл не насильственным способом??? Хочет, пусть водит. Только приветствовать нужно такие стремления пчеловода. Моё мнение.

[Георгий-спб]

Это была усеченная пирамида из нескольких корпусов- компактный аналог дупла.

Здесь, на форуме, печатаются журналы под редакцией Соколова Ф.А. Улей его, по-моему, другой. А пирамида - это улей Витвицкого Н.М.

С ув. Георгий.

Если не появятся единомышленники тему можно будет закрыть

Не надо, очень интересная тема. Да и скучать в ней не придётся из-за постоянных нападок. Удачи и громадного терпения Вам в этом благородном деле для пчёл!!!

[Георгий-спб]

Зимой, каков бы не был ваш улей верхняя его часть не менее полумера высотой должна иметь сечение 250х250 с медовыми рамками и мощным утеплением. Клуб перекроет полностью эту трубу. С холодным воздухом будет контактировать только нижней частью и мед над ним будет теплым. Не используйте полиэтилен над рамками. Леток в средней части улья с ветроотбойной шторкой внутри. Свежий холодный воздух опускается вниз по передней стенке улья, поднимается по центру вверх ,а отработанный спускается по холодной передней стенке к летку, и по задней стенке вниз. Значительно облегчит жизнь пчел подогрев зимой и особенно весной. В вашем случае роение, это поиски лучшей доли.

Очень большой объём утверждений (много спорных), например:

1. "верхняя его часть не менее полумера высотой должна иметь сечение 250х250 с медовыми рамками и мощным утеплением."
Согласен.

2. [i]"Клуб перекроет полностью эту трубу." [/i]
Здесь были разные мнения поэтому вопросу - Зимой пчёлы не покрывают крайние, медовые рамки. Volmar_Georg, Зимой нужен "пыж" - Пчелофф, и т.д.

3. "Не используйте полиэтилен над рамками."
Почему?

4. "Леток в средней части улья с ветроотбойной шторкой внутри."
Это утверждение требует обоснования. Я считаю, что леток должен быть нижним (чуть ниже нижней кромки сот).

5. "Свежий холодный воздух опускается вниз по передней стенке улья, поднимается по центру вверх, а отработанный спускается по холодной передней стенке к летку, и по задней стенке вниз."
Очень упрощённое описание. Этот вопрос подробно разбирался в др. темах. Например, разные компоненты воздуха, в основном углекислый газ, кислород и пары воды ведут себя в улье зимой по разному....

6. "Значительно облегчит жизнь пчел подогрев зимой и особенно весной."
А это совсем спорное заявление. Есть другие, более естественные пути.

7. "В вашем случае роение, это поиски лучшей доли."
Очень перекликается с точкой зрения Volmar_Georgа - "Расхожее утверждение, что роение есть форма размножения семей – в корне неверно. Это всё равно, что утверждать о размножении популяции людей за счёт организации новых поселений. Роение – это расселение в условиях нарастания неблагоприятных факторов в основной колонии. "

С ув. Георгий.

одни "хотелки"

Так он честно пишет для - "Тех, кто хочет получать в первую очередь удовольствие от вида радостно работающих миролюбивых пчел, прошу сюда. Те, кому некогда заниматься "ерундой", потому, что надо зарабатывать, просьба не беспокоить и заниматься, чем занимались. Эта тема для тех? кто интересуется пчеловодством не из экономических соображений,"
Какие претензии???

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 14.6.2017, 16:47

[Vla.Bel.]

Уважаемый VB прочитайте пост раза 4 с перерывами, а потом свой ответ. С большой вероятностью поймете , что первое впечатление бывает обманчиво

Можно хоть 44 раза перечитать,но выводы будут те же.Похвально стремление свести к минимуму вмешательство в жизнь пчел. Но на практике, в итоге получаем неконтролируемое роение.
Ну и по качеству меда из за агрессивности, задам вам вопросик.
Какой мед у пчеловодов,кто содержит миролюбивые породы пчел? Обоснуйте. Недавно Сергей Иванов ролик выкладывал,пчелы как мухи,абсолютно никакой агрессивности.Это что,по вашему получается правильный мед у таких пчел.У меня пчелы агрессивные,значит мед неправильный. Чепуха какая то получается.

Сообщение отредактировал Vla.Bel. - 14.6.2017, 16:56

[Vla.Bel.]

Так он честно пишет для - "Тех, кто хочет получать в первую очередь удовольствие от вида радостно работающих миролюбивых пчел, прошу сюда.

Но вы же не вчера пчелами начали заниматься.Ведь прекрасно понимаете,что этот призыв подразумевает,что к осени в улье останется горсть пчел. То еще удовольствие.

Те, кому некогда заниматься "ерундой", потому, что надо зарабатывать, просьба не беспокоить и заниматься, чем занимались. Эта тема для тех? кто интересуется пчеловодством не из экономических соображений,"

Кто занимается "ерундой",и те кто зарабатывает,должны понимать,что законы развития пчелосемьи едины,кто бы ее не содержал.

[Георгий-спб]

.Ведь прекрасно понимаете,что этот призыв подразумевает,что к осени в улье останется горсть пчел.

Т.е. Вы утверждаете, что содержать пчёл можно только по промышленному пчеловодству? А как же колодники, альпийцы, ульи Варрэ, Маршаков, японские ульи, Витвицкий, Прокопович, Соколов и многие другие?

законы развития пчелосемьи едины

Законы едины, но содержание пчёл разное.

[Vasilii_VK]

А как же колодники, альпийцы, ульи Варрэ, Маршаков, японские ульи, Витвицкий, Прокопович, Соколов и многие другие?

Все Вами перечисленные стремились не к

"Тех, кто хочет получать в первую очередь удовольствие от вида радостно работающих миролюбивых пчел,

а стремились получить достойны материальный результат. И пчелу сохраняли и материальный прибыток имели ....

[Vla.Bel.]

А как же колодники, альпийцы, ульи Варрэ, Маршаков, японские ульи, Витвицкий, Прокопович, Соколов и многие другие?

Сомневаюсь я,что все вышеперечисленные,поставив ульи,занимались созерцанием. Сам держу пчел в МФУ, и не понаслышке знаю,что без вмешательства в жизнь семьи, результата не будет.

Законы едины, но содержание пчёл разное.

А я о чем ???

[Скворцов]

syuri51, прелагаемая вами технология содержания пчёл воплощена в улье
Валерия Слотина , значит вам сюда:
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39050

[ural.mg]

Значительно облегчит жизнь пчел подогрев зимой и особенно весной.

А вот это уже не естественно для пчел.

Причем появятся электрические и магнитные поля ,а иммунитет пчел ослабнет.

значит вам сюда:

А ему здесь хочется,но по ссылке сходить не помешает.

[syuri51]

Здесь, на форуме, печатаются журналы под редакцией Соколова Ф.А. Улей его, по-моему, другой. А пирамида - это улей Витвицкого Н.М

Верно. Взял у какого-то исследователя . Облажался. Спасибо что поправили.

[syuri51]

Можно хоть 44 раза перечитать,но выводы будут те же.Похвально стремление свести к минимуму вмешательство в жизнь пчел. Но на практике, в итоге получаем неконтролируемое роение.
Ну и по качеству меда из за агрессивности, задам вам вопросик.
Какой мед у пчеловодов,кто содержит миролюбивые породы пчел? Обоснуйте. Недавно Сергей Иванов ролик выкладывал,пчелы как мухи,абсолютно никакой агрессивности.Это что,по вашему получается правильный мед у таких пчел.У меня пчелы агрессивные,значит мед неправильный. Чепуха какая то получается.

Вы бьете ниже пояса. года через два-три буду рад спорить с вами? опираясь на собственный опыт о роении и пр..
Рядовые мирные люди страдают от стресса сильнее агрессивных, так как не выплескивают перевозбуждение в виде агрессии а пускают его по кругу непрерывно возвращаясь к ситуации, разрушая целостность личности. Думаете у пчел все особи идентичны как клоны. Есть работы о том что среди пчел есть дебилы ( особенно много их у метисов) Которые не понимают язык танцев, летят не туда, и зачастую сжигают в полете мед впустую. Агрессивность - свойство характера, а проявление ее поведенческая реакция на стресс. Лишите ваших агрессивных пчел поводов для проявления агрессии, не будет и злобной реакции.

А как быть с людьми? Они постоянно испытывают стресс, начиная с детского садика, затем школа с ее контрольными и экзаменами. Список можно продолжить. О влиянии стресса на мед, это вообще шедевр.

Наберите в гугле - Влияние уровня стресса работников на качество производимой продукции

[Vla.Bel.]

Есть работы о том что среди пчел есть дебилы ( особенно много их у метисов) Которые не понимают язык танцев, летят не туда, и зачастую сжигают в полете мед впустую.

Дело не в дебилах,а в том,что у разных пород язык танцев отличается.

Лишите ваших агрессивных пчел поводов для проявления агрессии, не будет и злобной реакции.

Так я же об этом уже писал,а вы мне посоветовали свой пост 4 раза прочитать. Давайте повторю: Во время взятка никаких работ с пчелами производить не следует.Пчела спокойная,собирает нектар,спрашивается,почему мед должен быть плохой ???

[СПавлович]

Содержать пчел в соответствии с их социальными навыками не сложно обладая структурным пониманием их биологии.
Тех, кто хочет получать в первую очередь удовольствие от вида радостно работающих миролюбивых пчел, прошу сюда. Те, кому некогда заниматься "ерундой", потому, что надо зарабатывать, просьба не беспокоить и заниматься, чем занимались. Эта тема для тех? кто интересуется пчеловодством не из экономических соображений, по крайней мере в настоящее время.

На первом этапе предлагаю собрать все , что сделано предшественниками в этом направлении.

По мере приближения преклонного возраста все более приходишь к естественному, "правильному" пчеловодству.
Все лишнее, искусственное с каждым годом как-то "само-собой" отпадает. На эксперименты и всякие глупости сил просто не остается...
Да здравствуют года пчеловода! "Мои года -..."
Возможно благодаря им пчелы во многом имеют возможность продолжить свой род так , как считают нужным.

Блажен пчеловод , сделавший вовремя правильный выбор, благодаря которому продлил свою пчеловодную жизнь до предела!
В настоящий момент свидетельствую о 95-летнем пчеловоде в "баяне-лежаке". Все его нет, уснул чудо-богатырь...
Желаю МФУ-шникам побить его рекорд.

Если не появятся единомышленники тему можно будет закрыть

Появятся никуда не денутся...
Сейчас можете меня записать.

Прошло 50 лет. Мне 66. Образование - биолог. Участок есть. Пчел пока нет. Аллергии зверской тоже нет. Интерес огромный, перелопачиваю литературу. Появилась любовь к меду. Теперь понимаю отца, который по какой то старинной традиции при качке выпивал залпом поллитровую кружку меда.

Ваше время похоже наступило. Значит раньше было рано...
Однако больше не затягивайте, хотя бы для того, чтобы находящиеся рядом могли получить те самые детские воспоминания.

Но регулярное насилие над ними, ухудшает качество и меда и других продуктов.

Пару слов в защиту этого тезиса, вызвавшего столько вопросов.

1. Структура пчелиного сота и пластов сотов(кроме всего остального) не так просты как кажутся, и безусловно, оказывают влияние на их содержимое, а равно как и нарушение этой структуры.
Как подтверждение интересующиеся посмотрите "болеутолитель Гребенникова"...
В этой связи , вовсе не случайным выглядит предпочтение пчел в природе к определенному количеству сотов...
2. Одна из основных операций "интенсивного" пчеловодства - "изъятие зрелого меда ,откачка, подстановка пустых корпусов. "
При этом происходит:
- неполное созревание ( с этим все понятно);
- сортировка по сортам( а вот это более интересно).
Дело в том , что по странному стечению обстоятельств, практически все медоносные и пыльценосные растения являются сильнейшими лекарственными растениями, их десятки(если не сотни) видов широчайшего набора микроэлементов и действия. И мед собранный с богатой растительностью местности(а до недавнего времени это было практически везде) , выдержанный на протяжении сезона в улье и откачанный одновременно, фактически является "аптекой в одной ложке".
Это удивительная ситуация, но человеку потребляющему такой мед сбором лекарственных растений заниматься нет необходимости, это за него это уже сделали пчелы.

Я начинал также как вы. Стремился к естественному развитию пчелиных семей. Но в результате все ближе и ближе подхожу к стандартному пчеловодству. Не к даданам конечно. Наверное к ульям Хомича ближе всего. Пчеловоды ведь в большинстве своем люди открытые, делятся своими знаниями. Много среди них и тех, кто все время стремится что-то упростить, позволить пчелам сделать все самим. Но вот практических результатов нет. Наверное не потому, что им рты кто-то затыкает. И не потому, что они не хотят делиться своими знаниями. А просто потому что их действительно нет. Если вы найдете такой способ, буду очень рад за вас.

1. "Метод Хомича", а точнее исходный в нем "альпийский улей", а еще точнее "альпийский размер" - далеко не "стандартное пчеловодство".
2. Количество меда определяется в первую очередь медоносной базой и "структурой" взятка. Обеспечьте им достаточную кормовую базу и непрерывный взяток - они зальют и оттянут все, что можно.
3. Для методов "экстенсивного"(естественного) пчеловодства нужны другие пчелы, нужен многолетний "обратный" отбор от современных методов. Например, на одно из первых мест выдвигается склонность к воскостроительству, которая сейчас практически не учитывается.

Вот так "зашел" ...

[syuri51]

[quote name='Георгий-спб' date='14.6.2017, 16:54' post='155326']
Очень большой объём утверждений (много спорных), например:

1. "верхняя его часть не менее полумера высотой должна иметь сечение 250х250 с медовыми рамками и мощным утеплением."
Согласен.

2. [i]"Клуб перекроет полностью эту трубу." [/i]
Здесь были разные мнения поэтому вопросу - Зимой пчёлы не покрывают крайние, медовые рамки. Volmar_Georg, Зимой нужен "пыж" - Пчелофф, и т.д.

3. "Не используйте полиэтилен над рамками."
Почему?

4. "Леток в средней части улья с ветроотбойной шторкой внутри."
Это утверждение требует обоснования. Я считаю, что леток должен быть нижним (чуть ниже нижней кромки сот).

5. "Свежий холодный воздух опускается вниз по передней стенке улья, поднимается по центру вверх, а отработанный спускается по холодной передней стенке к летку, и по задней стенке вниз."
Очень упрощённое описание. Этот вопрос подробно разбирался в др. темах. Например, разные компоненты воздуха, в основном углекислый газ, кислород и пары воды ведут себя в улье зимой по разному....

6. "Значительно облегчит жизнь пчел подогрев зимой и особенно весной."
А это совсем спорное заявление. Есть другие, более естественные пути.



3.Есть такое понятие диффузия газов. Газы движутся в сторону более низкого парциального давления. Я не буду вам излагать основы физ химии, но поверьте ни дерево, ни прополис не является препятствием для диффузии углекислого газа из улья и кислорода в улей. Полиэтилен 200 мкм обладает очень низкой диффузионной проницаемостью.

4. Мы говорим о разных ульях. Улей - дупло высотой около 2м. Леток посредине. Гнездо в верхней трети.
5. О вентиляции ( конвекции) спорить не буду/ будет нечестно с моей стороны. Имею немалый профессиональный опыт.
6. Подогрев очень тонкий инструмент. Нужно комплексное понимание, того, что делаешь. Если нет понятия, лучше естественный путь

[syuri51]

А вот это уже не естественно для пчел.

Причем появятся электрические и магнитные поля ,а иммунитет пчел ослабнет.



А ему здесь хочется,но по ссылке сходить не помешает.

С электрическими полями проблем не будет. Десять лет борьбы с внешними полями в лаборатории нейрофизиологии что то значат.
Если вас интересует конкретно. Отвязка от сети трансформатором с экранирующей заземленной обмоткой.
Сглаженное, стабилизированное постоянное напряжение. Аналоговая схема регулятора мощности, заземленный экран на нагревательном элементе. Не сомневайтесь, что и с магнитными полями разберемся.
Должен сказать, что защите пчел от полей придаю большле значение. И ориентации сотов относительно магнитного поля земли тоже.

[syuri51]

Я про вас не забыл. последние два дня были напряженные и к вечеру голова не хотела работать. Напишу в личку. Есть вопросы

[Пионер-Пенсионер]

3. "Не используйте полиэтилен над рамками."
Почему?

нужно правильно его использовать:
-Бросить поверх рамок-плохо, конденсат и плесень гарантируются
- а уложить его шатром и обеспечить его теплоизоляцию - совсем другой коленкор!

в этом плане удобнее пользоваться не просто полиэтиленовая пленкой, а фольгированный вспененный полиэтилен, торговые названия "фольгоизол", "изофол" и т.п.

С электрическими полями проблем не будет. Десять лет борьбы с внешними полями в лаборатории нейрофизиологии что то значат.
Если вас интересует конкретно. Отвязка от сети трансформатором с экранирующей заземленной обмоткой.

вот здесь было бы уместно разместить схему или ссылку на тему с этими исследованиями. Раз сказано "А"....

Сглаженное, стабилизированное постоянное напряжение. Аналоговая схема регулятора мощности, заземленный экран на нагревательном элементе.

если использовать пленочные обогреватели, то наверное и подойдет обычное бытовое напряжение с частотой 50 герц. В описаниях написано ,что такие нагреватели не образуют магнитных полей, т.к. не имеют проволочных нагревательных элементов, т.е. нет витков проводников тока - нет полей.

Должен сказать, что защите пчел от полей придаю большле значение. И ориентации сотов относительно магнитного поля земли тоже.

я не знаю читали ли вы мои посты в теме про павильоны, интересно было бы ваше мнение по поводу того, что я сделал , т.е. двойной экран от внешних электрополей: корпус из металлопрофиля + оклейка фольгой изнутри.

Агрессивность - свойство характера, а проявление ее поведенческая реакция на стресс. Лишите ваших агрессивных пчел поводов для проявления агрессии, не будет и злобной реакции.

это ,что способ оправдать террористов?
выплеснул агрессивную энергию и мне хорошо. а все остальные мучаются от стресса, но живут...

PS
это так, замечание по ходу обсуждения и реакция на спорность вашего тезиса.
Ответ в этой теме будет неуместен, наверное. Можно поговорить об этому теме "на завалинке"

Блажен пчеловод , сделавший вовремя правильный выбор, благодаря которому продлил свою пчеловодную жизнь до предела!

Очень мудрые слова! Полностью на вашей стороне!

Осталось определиться с выбором..
впрочем я его сделал несколько лет назад в пользу МФУ,
а сейчас скорректировал в сторону павильона на базе МФУ.

[syuri51]

я не знаю читали ли вы мои посты в теме про павильоны, интересно было бы ваше мнение по поводу того, что я сделал , т.е. двойной экран от внешних электрополей: корпус из металлопрофиля + оклейка фольгой изнутри.

Второй экран на порядок менее эффективен чем первый, и то при устройстве отдельного заземления.
Не экранированные окна и двери ослабят экранирующий эффект.
Порядок цифр для ориентации такой:
Первый экран ослабит низкочастотное емкостное поле раз в 50-100
Второй экран раза в 2-3
О увеличат раз в 5
Заведете в павильон силовую сеть - поле будет сильнее чем до экранирования.
Отключите сеть но из павильона будет выходить провод наружу, он сведет на нет действие экрана.

Магнитная составляющая поля (низкочастотная). Заметное влияние оказывают на него только приборы с обмотками ( двигатели, дроссели, трансформаторы. Влияние проводов пленочных нагревателей невелико в сравнении с магнитным полем земли. Ваш экран из профиля ослабит магнитное поле земли внутри павильона. насколько сказать трудно. может в 2 -3 раза. Считается, что пчелы пользуются магнитным полем. Думаю такое ослабление для них не критично. Но и не нужно.

[Пионер-Пенсионер]

Влияние проводов пленочных нагревателей невелико в сравнении с магнитным полем земли.

там не проводов (в сплошной пленке не полосатой) там вся толща пленки является проводником.

в полосатой за провод можно считать эти графитовые полоски

Заведете в павильон силовую сеть - поле будет сильнее чем до экранирования.
Отключите сеть но из павильона будет выходить провод наружу, он сведет на нет действие экрана.

это интересное замечание и требует пояснения.

т.е. экран будет пропускать наружу поля сгенерированные внутри помещения силовой проводкой при работе электроприборов. Или даеже если внутрь имеется просто розетка и ни чего не запитано, не включено??

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 15.6.2017, 5:42

[pvs648]

Удивительно, как живучи всякие бредовые идеи! С обсуждением электромагнитных полей, влияющих на пчелу, первый раз столкнулся в 80-е годы прошлого века Чтобы остудить пытливый мозг, советую перечитать раздел физики "электромагнетизм", хотя-бы, в объеме средней школы. Тогда не будете формулировать невыполнимых задач! Не дай Бог, начнете обсуждать "живую" или "мертвую" воду и ее влияние на организм пчелы и человека! Это еще одна "вечно живая" тема.
Магнитное поле Земли не стабильно, космическое электромагнитное излучение, также изменяющаяся величина. Я уж молчу про сотовые сети, радиолокацию и прочие технические достижения человечества. Какое влияние будем подавлять?

[Сергей Иванов]

"вечно живая" тема. Магнитное поле Земли

Немного перекаверкал цитату... Но мне тоже нравится всевозможные толкования о том, что при осмотрах магнетизм настолько сильно влияет на репродуктивные органы матки, ну прям смерть да и только... Однако возникают вопросы, почему же тогда пчёлы не выработали защитных механизмов от этого явления на протяжении своей эволюции?.. Почему молодые матки нестрашась этого магнетизма выходят в свободный полёт на спаривание?.. У неё же должны органы отвалиться... Почему старая плодная матка выходит вместе с роем и летит к новому месту заселения под испепеляющим воздействием магнитных полей?.. А на новом месте с большим энтузиазмом начинает откладывать яйца и формировать новую колонию... Она же уже сплошь "магнетизмом" прям сражена наповал!!! Или это всё не так уж и страшно?...

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 15.6.2017, 8:57

[Георгий-спб]

Все Вами перечисленные стремились не к

При этом не использовали Дадан и Рут. Это были вертикальные ульи. Да и в основном к пчёлам относились с любовью (Витвицкий, Прокопович, Соколов, Маршаков), их трудно назвать промышленниками.

Сомневаюсь я,что все вышеперечисленные,поставив ульи,занимались созерцанием.

Вмешательство бывает разное. Одно дело расширение вниз, другое дело разрыв гнезда, расширение в верх... Хотя об это написано выше.

[Пионер-Пенсионер]

Какое влияние будем подавлять?

но под ЛЭП рои не садятся!
Сам утверждать не могу, но у нас просека под ЛЭП и там ловушки, по словам старожилов (правда не из первых уст) рои не летают, а садятся на окраинах соседних полей.
А ведь вроде бы спросится лететь им по прямой, да еще с такой травой и цветами под ЛЭП.

Сам не утверждаю это, но слышал от многих....

Цитата(pvs648 @ 15.6.2017, 8:37)
"вечно живая" тема. Магнитное поле Земли

Немного перекаверкал цитату... Но мне тоже нравится всевозможные толкования о том, что при осмотрах магнетизм

Магнитное поле земли наверняка используется пчелами для навигации, как большинством перелетных птиц и прочей живности. Возможно это и влияет на начало создания сотов в абсолютно чистом дупле.
Но оно не должно быть определяющим на их поведение и их продуктивность.
Это любительские опыты ... я так думаю, развлечение...

Но вот при длительном нахождении семьи в полях электрических или электромагнитных сильнее фоновых, например зимовка под линией ЛЭП, когда пчелы не могут слететь, отроится, наверное это поле окажет влияние и на продуктивность матки и на жизнестойкость ПС в целом. Ведь "кровь" у пчел, да, и у других существ , это электролит, а значит реагирует на электромагнитные поля.

Физиолечение наверно все из вас проходили, УВЧ назначают на 5 минут в сутки только!

все-таки не так уж это однозначно отрицать влияние на насекомых ЛЭП, сотовых вышек и пр. источников ПОСТОЯННЫХ сильных и слабых электромагнитных возмущений.

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 15.6.2017, 11:40

[syuri51]

там не проводов (в сплошной пленке не полосатой) там вся толща пленки является проводником.

в полосатой за провод можно считать эти графитовые полоски

Главное, чтобы не было катушек. Линейные проводники при напряжении 12 в обладают пренебрежительно малым магнитным полем. но располагать его надо длля полной уверенности на расстоянии не менее 30 см от гнезда. если так не получается необходим экран из магнитной стали 2-3 мм толщиной. Для устранения емкостного поля используются другие приемы. там придется потратиться на мощный трансформатор (что необходимо и в целях безопасности)

[syuri51]

Удивительно, как живучи всякие бредовые идеи! С обсуждением электромагнитных полей, влияющих на пчелу, первый раз столкнулся в 80-е годы прошлого века Чтобы остудить пытливый мозг, советую перечитать раздел физики "электромагнетизм", хотя-бы, в объеме средней школы. Тогда не будете формулировать невыполнимых задач! Не дай Бог, начнете обсуждать "живую" или "мертвую" воду и ее влияние на организм пчелы и человека! Это еще одна "вечно живая" тема.
Магнитное поле Земли не стабильно, космическое электромагнитное излучение, также изменяющаяся величина. Я уж молчу про сотовые сети, радиолокацию и прочие технические достижения человечества. Какое влияние будем подавлять?

ГМ продукты и Е-добавки безвредны, сотовые телефоны безобидны, Гормоны роста в мясе, птице и рыбе - естественны. Так думает подавляющее большинство. Здесь кстати не пропагандируется защита от внешних полей
а обсуждается устранение ненужного влияния при электро подогреве. И пусть мне скажут, что тепло в улье неестественно для пчел особенно в весенние холода.

[Пионер-Пенсионер]

Линейные проводники при напряжении 12 в обладают пренебрежительно малым магнитным полем.

Я думаю, что не имеет значение напряжение питания, а главное токи, чем меньше ток тем меньше (ампер-витки есть такое понятие в электротехнике). Т.е. чем выше напряжение тем меньше токи- закон Ома.
Другого не помню из своих вузовских знаний по электротехники.
Этот разговор я веду в пользу пленочных систем обогрева. И, как понял из ваших несколько уклончивых ответов, что вы не проводили исследований таких нагревателей.
так что имею право на рассуждения в этом направлении


Про розетку внутри павильона бы услышать ваше суждение.

не менее 30 см от гнезда. если так не получается необходим экран из магнитной стали 2-3 мм толщиной.

не толстовато ли будет?

емкостная составляющая электрического поля от нагревателей - насколько она сильна ?
я не вижу логики для применения мощного трансформатора , чтобы устранить емкостную составляющую.

очень хотелось бы результаты таких исследований увидеть ... в любом виде - ссылка или цитаты.

раз уж ввязались в полемику- держите марку до конца.

[pvs648]

ГМ продукты и Е-добавки безвредны, сотовые телефоны безобидны, Гормоны роста в мясе, птице и рыбе - естественны. Так думает подавляющее большинство.

Эта словесная эквилибристика не выдерживает элементарной критики. Если вы попадете на необитаемый остров, то и там вас достанет "вредное" излучение со спутников. Их на орбите сотни и все они узлучают ВЧ энергию. С такими фобиями есть один путь - умереть и не мучиться.

а обсуждается устранение ненужного влияния при электро подогреве.

Зачем подогревать? В чем смысл? Раннее развитие? У меня есть несколько аргументов против этого. Плюс дополнительные затраты на электрооборудование. А электробезопасность куда девать?

[Пчелинчи]

Для меня тема очень важна и интересна!
Очень хочу, чтобы она максимально раскрылась!
Мы хорошо знаем, что существует понятие ПЕРВИЧНОСТИ, т.е. что чему предшествует!
В пчеловодстве первичным является знание БИОЛОГИИ ПЧЕЛОСЕМЬИ, именно пчелосемьи, а не отдельной пчелы!
Конструкция улья и приемы пчеловождения следуют за этим знанием как «нитка за иголкой»!
Но, к сожалению, понятие БИОЛОГИИ ПЧЕЛОСЕМЬИ практически не разработано. Об этом писал глубокоуважаемый В.Г. Маршаков, сформировав понятие о:
«Эволюционных основах нормального развития пчелиной семьи»!

На основе его замечательных идей, выскажу направления, по решению которых, на мой взгляд, нужно работать для раскрытия этой темы:

1) Понятие о пчелосемье, не только как биологической, но и как психической единице! (см. работу П.Л. Снежневского «Психика семьи пчел»).
2) Понятие о структурно-функциональных уровнях ПС в условиях действия силы тяжести.
3) Понятие о демографическом составе ПС и его сезонных колебаниях.
4) Понятие о непрерывности средостения – как важнейшего фактора биологии ПС и механической прочности сот, их физико-химических свойствах.
5) Понятие об инволюкруме!
6) Понятие об термогенезе и механизме дыхания пчел.
7) Понятие о необходимом и достаточном количественно-качественном составе белковых и углеводных кормов.
8) Понятие о электро-магнитных влияниях

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 15.6.2017, 15:13

[Сергей Иванов]

"вредное" излучение со спутников. Их на орбите сотни и все они узлучают ВЧ энергию.

Уууууууууу, тут ваще засада!!! Ну да, спутников-то нынче вроде бы и много понавешали, а что сии пылинки могут противопоставить Вселенной с её естественным космофоном?... Стоит их рассматривать всерьёз на фоне безграничных просторов и энергий?..

Но, к сожалению, понятие БИОЛОГИИ ПЧЕЛОСЕМЬИ практически не разработано. Об этом писал глубокоуважаемый В.Г. Маршаков, сформировав понятие о:
«Эволюционных основах нормального развития пчелиной семьи»!

Хороший пост!!! И с другой стороны я тоже рад, что на форуме появился ещё один профессиональный биолог, который возможно тоже примет участие в ранее размещённых темах форума...

syuri51, вы как, готовы?.. Вопросов у нас для вас, хоть завались!!! Однако молчит наука-то!!!

[syuri51]

Немного перекаверкал цитату... Но мне тоже нравится всевозможные толкования о том, что при осмотрах магнетизм настолько сильно влияет на репродуктивные органы матки, ну прям смерть да и только... Однако возникают вопросы, почему же тогда пчёлы не выработали защитных механизмов от этого явления на протяжении своей эволюции?.. Почему молодые матки нестрашась этого магнетизма выходят в свободный полёт на спаривание?.. У неё же должны органы отвалиться... Почему старая плодная матка выходит вместе с роем и летит к новому месту заселения под испепеляющим воздействием магнитных полей?.. А на новом месте с большим энтузиазмом начинает откладывать яйца и формировать новую колонию... Она же уже сплошь "магнетизмом" прям сражена наповал!!! Или это всё не так уж и страшно?...

Не несите чушь. в серьезных работах этого нет. Магнитное поле Земли не оказывает пагубного влияния на живые организмы и на пчел в том числе. Есть гипотеза? что пчелы используют его для ориентации. Магнитное поле томографа в 100 000 раз сильнее магнитного поля земли в районе Москвы. Соответственно 5 ТЛ и 0,00005 Тл. Никто не умирает от таких доз. Живые ткани - диамагнетики. Другое дело электрические поля. Даже небольшие изменения вызванные бурями на Солнце ощущаются некоторыми людьми. Среднерусская лесная пчела (подвид медоносной пчелы) адаптирована к жизни под пологом леса, где электрическое поле атмосферы ослаблено кронами деревьев. Украинская степная ( тоже подвид медоносной пчелы) адаптирована к открытым пространствам и для нее комфортны другие условия.

[Сергей Иванов]

Не несите чушь. в серьезных работах этого нет.

Но, но... Давайте не будем так резко уж высказываться... Вы видимо не уловили саркастическую ноту моего поста и не очень хорошо познакомились с теми материалами которые есть на нашем форуме... Очень советую!!! И кстати они очень порою разнятся в своей сути.

[Vasilii_VK]

Да и в основном к пчёлам относились с любовью (Витвицкий, Прокопович, Соколов, Маршаков), их трудно назвать промышленниками.

Согласен, Соколова и Маршакова трудно отнести к промышленникам, а вот Витвицкий с Прокоповичем м их пасеками под порой тысячью (где то читал что у Прокоповича общее количество порой доходило до трех тысячь) семей к любителям и "созерцателям" пчел не причислишь, так что любовь любовью, но и кушать "сладко" так же не противились .....

[Сергей Иванов]

где то читал что у Прокоповича общее количество порой доходило до трех тысячь) семей

Вроде бы даже шесть тысяч семей!!! Я быхотел поглядеть на того созерцателя с подобным количеством семей в разгар сезона!!! Правда не будем забывать, что у Прокоповича к тому времени, была своя школа пчеловодства с халявными рабочими руками...

[Георгий-спб]

Витвицкий с Прокоповичем

Я быхотел поглядеть на того созерцателя с подобным количеством семей в разгар сезона!!!

А где я утверждал, что они созерцатели пчёл? Если промышленник использует вертикальный улей, да ещё и расширяет вниз - это только очень хорошо. Ведь он следует естественному развитию пчелосемьи. А если ещё и любит (боровку) пчёл - так это великолепно и соответствует заявленной теме.

[syuri51]

раз уж ввязались в полемику- держите марку до конца

Поскольку пчеловоды не физики в подавляющем большинстве, требуется маленький ликбез, чтобы все расставить по местам и возможно прийти к общему пониманию проблемы.

Возьмем метров 10 изолированного медного провода, подсоединим к 12 вольтовому аккумулятору и пропустим через проволоку ток. Из школьной физики вы конечно помните, что вокруг проволоки возникнет электромагнитное поле. Так вот электро здесь обозначает только лишь то, что причиной возникновения магнитного поля явилось электричество. Электрического поля здесь нет. Есть кольцевое магнитное поле вокруг провода. Намотайте из этого провода катушку и получите электромагнит с двумя полюсами. Мощность магнитного поля зависит от силы тока, то есть,от количества ампер, а не от напряжения. А теперь про магнитные поля забудьте. Потому, что катушкам в улье, да и рядом сними делать нечего, а линейные проводники излучают очень слабые магнитные поля. Тем более для рассеивания тепла расстояние от нагревателя до гнезда должно быть быть не менее 20 см.
Теперь об электрическом поле. Чтобы создать постоянное электрическое поле надо взять две металлические пластинки и соединить их с клеммами нашего аккумулятора и закрепить их на расстоянии друг от друга. Электрического тока не будет, но разность потенциалов между пластинами создаст между ними постоянное электрическое поле. Напряженность поля будет зависеть от расстояния между пластинками и напряжением на них. Ток не имеет значения для электрического поля. Подводим итог. Напряженность магнитного поля зависит от силы тока, а напряженность электрического поля зависит от напряжения. Поскольку, как отмечалось выше магнитные поля проводов незначительна, для уменьшения электрических полей проводов надо понижать напряжение. 12 вольт это минимальное напряжение на которое выпускаются обогреватели. Далее я могу развить эту тему в личку желающим понять, что будет с полями в подогреваемом улье.

[Сергей Иванов]

Если промышленник использует вертикальный улей, да ещё и расширяет вниз - это только очень хорошо. Ведь он следует естественному развитию пчелосемьи.

Вот чисто на мой взгляд, Прокопович таки выпадает из этого определения, чисто созерцателя и т.д.... Скорее он всё таки и являлся тем самым пчеловодом-промышленником в самом истоке и не с плохой стороны этого понятия... Очень многое было сделано этим человеком в плане развития и изучения пчеловодства. А тот факт, что ныне промышленное пчеловодство как таковое извернули в своей сути изнутри, отнюдь не его заслуга.

Поскольку пчеловоды не физики в подавляющем большинстве, требуется маленький ликбез, чтобы все расставить по местам

Теперь немного с позиции модерации и "разложить по полочкам"... Тема как-то расслоилась на несколько направлений, куда и что будем разветвлять?.. Говорить в одной и обо всём, это просто каша!!! Не интереспо, ни с позиции администрации, ни с позиции читателя...

Далее я могу развить эту тему в личку желающим понять, что будет с полями в подогреваемом улье.

Можно ведь сделать это и открыто, но в отдельной для этого теме... Будет желание, организуем...

[Vla.Bel.]

Вмешательство бывает разное. Одно дело расширение вниз, другое дело разрыв гнезда, расширение в верх... Хотя об это написано выше.

Ну,если отталкиваться от первых постов автора темы,то расширение в верх, как раз меньше всего беспокоит пчел.

[syuri51]

Но, но... Давайте не будем так резко уж высказываться... Вы видимо не уловили саркастическую ноту моего поста и не очень хорошо познакомились с теми материалами которые есть на нашем форуме... Очень советую!!! И кстати они очень порою разнятся в своей сути.

Приношу свои извинения. То, что для человека Хорошо, для пчелы - смерть обычный УВЧ аппарат для прогревания убивает пчелу за 2 минуты. А что делают наши умельцы? Подводят 220 к улью, ставят тиристорный регулятор мощности, который в момент включения - выключения бьет мощным пиковым выбросом электрического поля пчел по голове как кувалдой. И в результате дискредитируют подогрев

Ну,если отталкиваться от первых постов автора темы,то расширение в верх, как раз меньше всего беспокоит пчел.

Конечно не беспокоит. это по другому называется. Попробуйте на кухне передвинуть все шкафы, а потом рассказать жене, что куда складывать.

[Сергей Иванов]

обычный УВЧ аппарат для прогревания убивает пчелу за 2 минуты. А что делают наши умельцы? Подводят 220 к улью, ставят тиристорный регулятор мощности, который в момент включения - выключения бьет мощным пиковым выбросом электрического поля пчел по голове как кувалдой

Я конечно не могу сказать, что имею учёные степени и какие-то наработки в этой области, но всё же некоторая практика у меня есть... И в плане электричества, и в плане пчёлок... Поэтому я и предложил выше разделить тему на ветви связанные с естеством пчелы и несколько отклонившимися обсуждениями по подрогреву и т.д. Тем более, чио подобные вопросы на форуме уже озвучивались... И по развитию семей сверху вниз, и по подогреву, и прочее...

Попробуйте на кухне передвинуть все шкафы, а потом рассказать жене, что куда складывать.

Как Вы там говорили-то?..Удар ведь ниже пояса!!!

[ural.mg]

Главное, чтобы не было катушек. Линейные проводники при напряжении 12 в обладают пренебрежительно малым магнитным полем. но располагать его надо длля полной уверенности на расстоянии не менее 30 см от гнезда. если так не получается необходим экран из магнитной стали 2-3 мм толщиной. Для устранения емкостного поля используются другие приемы. там придется потратиться на мощный трансформатор (что необходимо и в целях безопасности)

Вот это все и естественное пчеловождение находятся на разных полюсах.

Не нужно пчелам никакого обогрева,противоестественно это .

[pvs648]

Поскольку пчеловоды не физики в подавляющем большинстве, требуется маленький ликбез, чтобы все расставить по местам и возможно прийти к общему пониманию проблемы.

Если вы заговорили о электромагнитном поле, то упустили важный параметр -его поляризацию!

[syuri51]

Ну,если отталкиваться от первых постов автора темы,то расширение в верх, как раз меньше всего беспокоит пчел.

Расширение вверх все равно, что одевание штанов через голову из боязни испачкать в пыли, то есть не беспокоит хоть и не удобно

Уууууууууу, тут ваще засада!!! Ну да, спутников-то нынче вроде бы и много понавешали, а что сии пылинки могут противопоставить Вселенной с её естественным космофоном?... Стоит их рассматривать всерьёз на фоне безграничных просторов и энергий?..



Хороший пост!!! И с другой стороны я тоже рад, что на форуме появился ещё один профессиональный биолог, который возможно тоже примет участие в ранее размещённых темах форума...

syuri51, вы как, готовы?.. Вопросов у нас для вас, хоть завались!!! Однако молчит наука-то!!!

Я ведь академий пчеловодческих не кончал, чтобы сразу в консультанты, самому учиться и учиться

[NickSI]

Расширение вверх все равно

А откуда известно, что вниз - нормально,а вверх не нормально? Раз уж пчелы сами выбирают, когда верх, когда низ, значит, низ и верх не определяющие условия, а дополняющие, главное в чем-то другом?

[syuri51]

Если вы заговорили о электромагнитном поле, то упустили важный параметр -его поляризацию!

Если вы внимательно читали, я вообще обрисовал только поле проводника постоянного тока. Кто серьезно захочет использовать подогрев сведя к минимуму влияние полей, свяжется, дам рекомендации исходя из задач и условий. Только одна поблема. Денег я не возьму, но сотрудничать буду только с человеком способным понять проблему. А иначе он обязательно найдет возможность на чистом глазу все испортить.

А откуда известно, что вниз - нормально,а вверх не нормально? Раз уж пчелы сами выбирают, когда верх, когда низ, значит, низ и верх не определяющие условия, а дополняющие, главное в чем-то другом?

Ну это для пчел совсем просто. Разорвать имеющиеся соты и сделать вставочку в размере высоты корпуса

[NickSI]

Ну это для пчел совсем просто

Ну вот! Зачем тогда это учитывать? Мелочь!

[syuri51]

Вот это все и естественное пчеловождение находятся на разных полюсах.

Не нужно пчелам никакого обогрева,противоестественно это .

Вы откуда? - с Юга. И мы с юга. У вас в домах есть отопление? - есть. А у нас нет, противоестественно это.

[СПавлович]

Удивительно, как живучи всякие бредовые идеи! С обсуждением электромагнитных полей, влияющих на пчелу, первый раз столкнулся в 80-е годы прошлого века Чтобы остудить пытливый мозг, советую перечитать раздел физики "электромагнетизм", хотя-бы, в объеме средней школы. Тогда не будете формулировать невыполнимых задач! Не дай Бог, начнете обсуждать "живую" или "мертвую" воду и ее влияние на организм пчелы и человека! Это еще одна "вечно живая" тема.
Магнитное поле Земли не стабильно, космическое электромагнитное излучение, также изменяющаяся величина. Я уж молчу про сотовые сети, радиолокацию и прочие технические достижения человечества. Какое влияние будем подавлять?

"Электрические силы" играют важнейшую роль в функционировании любого живого организма. По сути любая клетка представляет собой "сложную электрическую машину". И особую роль они играют в жизни таких существ, как пчелы :

"Механизм генерации пчелами электрических полей многообразен и связан со свойствами покрова их тела заряжаться электрическим зарядом и нести его на себе. Этому способствуют многочисленные волоски , которыми покрыто тело пчелы (как и хитиновый покров члеников) ." Ю.К.Барбарович

Т.е., пчелы буквально "кожей чувствуют" "электрические силы" различного происхождения.


Ю.К.Барбарович призывал с крайней осторожностью использовать электрические приборы в ульях, особенно переменного напряжения.
Также много и подробно этим вопросом занимался (и занимается) ЕськовЕ.К.

Без изучения их работ обсуждение подобных тем не уместно - недостаточно квалификации.


Из своего опыта вот это могу подтвердить:

но под ЛЭП рои не садятся!
Сам утверждать не могу, но у нас просека под ЛЭП и там ловушки, по словам старожилов (правда не из первых уст) рои не летают, а садятся на окраинах соседних полей.
А ведь вроде бы спросится лететь им по прямой, да еще с такой травой и цветами под ЛЭП.

Сам не утверждаю это, но слышал от многих....

Сосед (опытный пчеловод) был вынужден оставить пасеку после усиления мощности рядом проходящей ЛЭП.
После болезни или разлетания всех пчел, на следующий год в пустые 10 ульев не прилетел ни один рой.

Так же подтверждения этому приводят "биолокаторщики":
"Через мою пасеку проходит высоковольтная линия электропередач ЛЭП-10 напряжением 10кВ. Под проводами, а также на удалении 20м. от проекции на землю крайнего провода маятник вращается отрицательно. Следовательно, нельзя ставить семьи пчел ближе 20м. от ЛЭП." В.И.Медведицкий

Вы откуда? - с Юга. И мы с юга. У вас в домах есть отопление? - есть. А у нас нет, противоестественно это.

Вы на природе( не в тропиках) без отопления и одежды способны жить?
А они именно для этого и приспособлены - это их " дом родной".

В общем, не тяните - заводите пчел.
Пока вы сами не определились чего вы на самом деле хотите: природы или цивилизации.

Сообщение отредактировал СПавлович - 15.6.2017, 22:58

[Пчелолюб]

Вы откуда? - с Юга. И мы с юга. У вас в домах есть отопление? - есть. А у нас нет, противоестественно это.

Вы очень часто для подтверждения своей точки зрения приводите сравнения пчел с людьми. Я считаю, что это может привести к неверным выводам. Пчелы и люди слишком разные и нет смысла их сравнивать.
По поводу отопления. За миллионы лет эволюции у пчел выработались приспособительные механизмы для выживания в условиях, когда вокруг клуба пчел низкие температуры, примерно такие же как за пределами их жилища. А вот случаев, когда за пределами улья холодно, а внутри жилища пчел тепло в природе не бывает. Соответственно нет у пчел и программы поведения в таких случаях. А раз нет программы поведения на такие случаи, то и последствия таких случаев будут не очень полезными.

[Vla.Bel.]

Ну это для пчел совсем просто. Разорвать имеющиеся соты и сделать вставочку в размере высоты корпуса

А кто говорит о разрыве гнезда ??? Разговор об добавлении корпусов сверху.Ваша цитата говорит,об расширении вразрез.

Расширение вверх все равно, что одевание штанов через голову из боязни испачкать в пыли, то есть не беспокоит хоть и не удобно

А вы попробуйте расширить МФУ,корпусов этак в 10-12,постановкой корпуса вниз. Тогда и об одевании штанов можно подискутировать.

Сосед (опытный пчеловод) был вынужден оставить пасеку после усиления мощности рядом проходящей ЛЭП.
После болезни или разлетания всех пчел, на следующий год в пустые 10 ульев не прилетел ни один рой.

Так же подтверждения этому приводят "биолокаторщики":
"Через мою пасеку проходит высоковольтная линия электропередач ЛЭП-10 напряжением 10кВ. Под проводами, а также на удалении 20м. от проекции на землю крайнего провода маятник вращается отрицательно. Следовательно, нельзя ставить семьи пчел ближе 20м. от ЛЭП." В.И.Медведицкий

Спавлович, у меня пасека стоит рядом с десяткой.Ближние ульи метрах в 10 от опоры.За 10 лет ни одна семья не слетела.И лечу только от клеща,раз в год полосками. Так что,не все так однозначно.

[syuri51]

Вы очень часто для подтверждения своей точки зрения приводите сравнения пчел с людьми. Я считаю, что это может привести к неверным выводам. Пчелы и люди слишком разные и нет смысла их сравнивать.
По поводу отопления. За миллионы лет эволюции у пчел выработались приспособительные механизмы для выживания в условиях, когда вокруг клуба пчел низкие температуры, примерно такие же как за пределами их жилища. А вот случаев, когда за пределами улья холодно, а внутри жилища пчел тепло в природе не бывает. Соответственно нет у пчел и программы поведения в таких случаях. А раз нет программы поведения на такие случаи, то и последствия таких случаев будут не очень полезными.

Сравнения я такие привожу, чтобы отбить у оппонента желание дискутировать. Мне модератор уже поставил на вид, что тема размазывается. Вы человек упорный. Похвально.
Тогда, битва.
Начнем с того , что сейчас пчелы живут у человека там, где в природе они естественным путем не расселялись. Лесная пчела, или среднерусская - абориген широколиственных лесов. В Сибирь пчела завезена человеком, и в вашей местности сильный рой поселившись в лесу в дупле и даже перезимовав, выйдет из зимы слабым. Возвратные весенние холода добьют расплод, И следующая зима, которую встретит семья будет для него последней. Те семьи которые находят сейчас в лесу - это не дикие пчелы, это рои с пасек доживающие свой век в суровом климате.
Зимовка - это баланс на грани допустимого между температурой в клубе и влажностью.Не надо вам говорить, что пчелы не любят повышенной влажности, и ресурс их кишечника ограничен. И немногие понимают, что 10 вт собственной мощности семьи мало для надежной зимовки в средней полосе. И эти 10 вт сопровождаются выбросом пара и углекислого газа. Вы говорите подогрев неестествен... А что делает солнце в феврале, когда в безветренный день греет улей. Снаружи минус 5, а в улье небольшой плюс. я знаю, оно вредит, потому, что это не естественно? Да наоборот, это естественно, потому, что пчелы завезены к нам на Север оттуда, где солнце регулярно этим занимается. В Словении пчеловоды зимой следят, чтобы солнце пчел не перегрело и не разбудило. Там иногда в январе на солнце днем бывает 20 -25. И кода я слышу, что подогрев неестествен для пчел, я понимаю, что люди просто не видят дальше аквариума в котором живут.

[syuri51]

А вы попробуйте расширить МФУ,корпусов этак в 10-12,постановкой корпуса вниз. Тогда и об одевании штанов можно подискутировать.

Это главная причина, почему идеология развития вниз не популярна. все современные улья созданы для развития вверх. Только кассетный улей позволяем развиваться в любом направлении.

[syuri51]

А кто говорит о разрыве гнезда ??? Разговор об добавлении корпусов сверху.Ваша цитата говорит,об расширении вразрез.

Это тоже самое. Добавить корпус сверху, это для пчел отрыв медовых сотов от потолка, вставка суши или вощины. А для пчел это стресс. они ведь там зимовать собираются, и не знают, что у вар другие планы насчет их зимовки Это по вашим понятиям медовая зона. А у пчел простой алгоритм движения сверху вниз - вывел пчелу , залил зимний запас с самого верха докуда получится.

[syuri51]

Чтобы закрыть тему с подогревом хочу поставить точки над "и". Сам я собираюсь держать пчел в кассетном павильоне в 8 климатической зоне и подогрев собираюсь делать для ускорения весеннего развития во время возвратных весенних холодов. Греть буду павильон , но не электричеством, а солнечным коллектором.Так дешевле и проще. К электрическому подогреву отношусь положительно. Он помогает облегчить тяжелую зимовку и предотвратить переохлаждение расплода весной. Но видел отвратительные схемы и считаю что грамотно осмысленно и без вреда могут пользоваться электро подогревом процентов 10 -15 пчеловодов. Поэтому отрицательное отношение к электро подогреву на форуме скорее приветствую. До кучи предлагаю закрыть и обсуждение полей.

[Vasilii_VK]

А у пчел простой алгоритм движения сверху вниз - вывел пчелу , залил зимний запас с самого верха докуда получится.

Ваш алгоритм не правелен ... Точнее не совсем правелен. Ваш алгоритм приметивен ....

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 16.6.2017, 6:02

[syuri51]

Ваш алгоритм не правелен ... Точнее не совсем правелен. Ваш алгоритм приметивен ....

Да, у меня вообще примитивные понятия о жизни.

[Георгий-спб]

Ну,если отталкиваться от первых постов автора темы,то расширение в верх, как раз меньше всего беспокоит пчел.

Т.е. строительная зона наверху, а это не естественно для пчелосемьи.
Также верхнее расширение охлаждает гнездо резко.
Да и пчёл часто приходится "уговаривать" идти в верх (поднимать расплод, опрыскивать рамки сах. сиропом и т.д.).
И вообще это не естественно.
Расширение в верх - это восстановление разрушенного целостного гнезда, расширение в низ - это естественное продолжение роста гнезда.

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 16.6.2017, 9:45

[Георгий-спб]

Вы откуда? - с Юга. И мы с юга. У вас в домах есть отопление? - есть. А у нас нет, противоестественно это.

Сравнение пчёл с человеком - одно из заблуждений человека. Странно слышать это от биолога.

[pvs648]

Кто серьезно захочет использовать подогрев сведя к минимуму влияние полей, свяжется, дам рекомендации исходя из задач и условий. Только одна поблема. Денег я не возьму, но сотрудничать буду только с человеком способным понять проблему. А иначе он обязательно найдет возможность на чистом глазу все испортить.

Вы, братец, сектант! Со слабой доказательной базой!

[ИрТиМакс]

Т.е. строительная зона наверху, а это не естественно для пчелосемьи.
Также верхнее расширение охлаждает гнездо резко.
Да и пчёл часто приходится "уговаривать" идти в верх (поднимать расплод, опрыскивать рамки сах. сиропом и т.д.).
И вообще это не естественно.
Расширение в верх - это восстановление разрушенного целостного гнезда, расширение в низ - это естественное продолжение роста гнезда.

расширение вверх неестественное ,но матка стремится сеять именно вверху ,так как там теплее всего. может в дадане нужно "уговаривать" идти вверх .. не знаю не держал ,а вот в руте или РД матку нужно "уговаривать" идти вниз - тасовать корпуса.
расширение вниз естественное ,но используя его мы получаем и рои (что тоже естественно) ,меньший урожай мёда и воска (тоже естественно ,ведь пчеле в природе нах не нужно столько) ,меньшую силу семей (причины выше обозначены + перговый низ и медовый верх естественно ограничивают яйцекладку матки).
про поля .... электрические или биологические помолчу ,ибо ничего в этом не понимаю. но могу сказать лишь одно - пчёлы в природе расширяют своё гнездо не только вниз ,а ещё в стороны ,т.к. целая группа пчёл (анатолийская ,СГК и т.д.) строят свои жилища в скалах.
а вообще жилищу пчёл неестественно находится вблизи жилища людей ......

[NickSI]

расширение вверх неестественное ,но матка стремится сеять именно вверху ,так как там теплее всего. может в дадане нужно "уговаривать" идти вверх .. не знаю не держал ,а вот в руте или РД матку нужно "уговаривать" идти вниз - тасовать корпуса.
расширение вниз естественное

Странно выглядит. Смотрим сухой остаток - матка идет вверх, расширение вверх идет само собой, и вдруг оно не естественное? Оно есть, значит оно существует, значит естественное. Неестественное - это когда береш руками расплод снизу и суешь его вверх, или отстроенную вощину.

[Vasilii_VK]

Да и пчёл часто приходится "уговаривать" идти в верх (поднимать расплод, опрыскивать рамки сах. сиропом и т.д.).
И вообще это не естественно.

может в дадане нужно "уговаривать" идти вверх .. не знаю не держал ,а вот в руте или РД матку нужно "уговаривать" идти вниз - тасовать корпуса.

Если в дадане водить пчел на полных рамках, т.е при двух-трех корпусном (использовать только полную гнездовую рамку) ни пчел ни матку уговаривать идти вверх не нужно прыгают вверх только так, а вот если вверх ставить магазин то с большей рамки на меньшую пчела (и матка) идут плохо. Встает вопрос : почему это пчелы если имеется выбор в размере рамок предпочитают рамки большего размера?
Кстати, если магазин поставить под корпус дадана - магазин практически не осваиваетсмя а семья срывается в ройку.
Другое дело что расширять дадан целым (12 рамочным) корпусом многовато если погода плохая.

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 16.6.2017, 12:50

[Скворцов]

Тема называется - Развитие семьи сверху вниз - так давайте обсуждать именно это, а не движение гнезда
вверх и в стороны.
Как простимулировать пчёл двигать гнездо вниз - вот ключевой вопрос данной темы.

[NickSI]

Тема называется - Развитие семьи сверху вниз - так давайте обсуждать именно это, а не движение гнезда
вверх и в стороны.
Как простимулировать пчёл двигать гнездо вниз - вот ключевой вопрос данной темы.

Я так понял, что идеей является естественное ..............просто естественное(в том числе пчеловодство). А гнездо вниз - это как бы считается само собой разумеющимся приложением.

[рождество]

расширение вверх неестественное ,но матка стремится сеять именно вверху ,так как там теплее всего. может в дадане нужно "уговаривать" идти вверх .. не знаю не держал ,а вот в руте или РД матку нужно "уговаривать" идти вниз - тасовать корпуса.

http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&s...ost&p=88291

[Пчелолюб]

И эти 10 вт сопровождаются выбросом пара и углекислого газа. Вы говорите подогрев неестествен...

Холод вблизи клуба пчел очень сильно помогает им избавляться от выделяемой клубом влаги. А сам клуб уж не знаю как, но умеет уменьшать свои теплопотери. В нашем уральском климате достаточно укрыть улей снегом или надеть на него чехол с воздушным пространством между ульем и чехлом и хорошая зимовка здоровой семьи с кормом обеспечена. Говорю с практической точки зрения, а как известно практика - критерий истины.

Т.е. строительная зона наверху, а это не естественно для пчелосемьи.

Наблюдая за строительством сот пчелами в безвощинном улье варре заметил следующее: строительство можно разделить на 2 вида: строительство новых сот с нуля и ремонт старых сот (у которых средостение целое). Так вот иногда никак не получалось заставить пчел строить новые соты, не помогали ни восковые зачатки, ни даже линейка с остатками суши. Зато на рядом стоящих сотах успешно углублялись ячейки, причем свежим белоснежным воском. Предполагаю, что вощину пчелы воспринимают как испорченный сот, от которого осталось одно средостение.

[рождество]

Если в дадане водить пчел на полных рамках, т.е при двух-трех корпусном (использовать только полную гнездовую рамку) ни пчел ни матку уговаривать идти вверх не нужно прыгают вверх только так, а вот если вверх ставить магазин то с большей рамки на меньшую пчела (и матка) идут плохо. Встает вопрос russian_ru.gif : почему это пчелы если имеется выбор в размере рамок предпочитают рамки большего размера?
Кстати, если магазин поставить под корпус дадана - магазин практически не осваиваетсмя а семья срывается в ройку.
Другое дело что расширять дадан целым (12 рамочным) корпусом многовато если погода плохая.

В предыдущем сообщении я подчеркивал позицию, что пчелы должны строить. В то же время к началу взятка в рабочих семья у меня оставалось более 40% свободных сот. Нет ли тут противоречия? Многолетние наблюдения пчел в дуплах разного объема в дубах, липах и тополях, которые мне удалось провести в начале 90-х годов на юге Псковщины (я уже писал об этом), неизбежно приводят к выводу, что рутовские и дадановские технологии ставят пчел с ног на голову и лишь потрясающая пластичность этой уникальной системы позволяет ей сохранять работоспособность и выживать с тем или иным успехом. Главное. Весь приносимый нектар складывается ниже расплодной зоны и по мере готовности переносится в освобождающиеся от расплода ячейки, в конце сезона полностью переносится на место расплода. Этот уровень занимает площадь в 1,5 раза превышающую расплодный уровень и по мере необходимости достраивается вниз. Вся влага выводится ниже расплодной части. Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде. На каждый литр 30% нектара принесенного в магазин, приходиться 600 грамм удаляемой воды и большей частью через гнездо (вот вам и аскофероз!). Что такое 600 грамм воды? Это 800 литров паров удаляемых за 3-4 дня с каждого литра нектара. А теперь прикиньте объем расплодной зоны и станут понятны ненормальные условия, в которые пчеловод ставит пчел. Нектар должен размещаться ниже расплодной зоны и это не приведет к снижению продуктивности пчел – наоборот, нормализует обстановку в распределении работ и занятости пчел. Часть свободных сотов ниже расплода и предназначена для быстрого размещения нектара весной и запуска механизма строительства сотов при возрастающем приносе нектара и смещении расплодной зоны вниз.(V_G)

Сообщение отредактировал рождество - 16.6.2017, 13:50

[Vasilii_VK]

Пчеловоды, ставя магазины с готовыми сотами, обрекают пчел на повышенную влажность в расплодной зоне и на бездействие значительной части пчел активно выделяющих воск, постоянно присутствующих в гнезде.

Во первых: Как коррелируется повышенная влажность с бездействием пчел по отстройке сот? (каша)
Во вторых: ставте магазины с вощиной вот и не будет бездействия пчел активно выделяющих воск.

И наконец в третьих: нет ни какой "повышенной влажности", с началом медосбора влажность в улье наоборот падает:

Порабы уже научится читать научные работы настоящих исследователей, а не эмперические предположения ...

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 16.6.2017, 14:06

[рождество]

Порабы уже научится читать научные работы настоящих исследователей, а не эмперические предположения ...

О,как...
Для Вас,все что выложил V_G,на этом форуме
эмперические предположения ...

Сообщение отредактировал рождество - 16.6.2017, 14:16

[Георгий-спб]

Порабы уже научится читать научные работы настоящих исследователей

В отрывке говорится об влажности в улье, а Маршаков пишет об влажности в расплодной зоне улья. А это разные вещи. Будьте внимательней.

Да и это увод от темы.

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 16.6.2017, 14:57

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 16.6.2017, 17:04)
Порабы уже научится читать научные работы настоящих исследователей, а не эмперические предположения ...

О,как...
Для Вас,все что выложил V_G,на этом форуме
эмперические предположения ...

А что V_G по влажно приводил какие то сравнительные цифры по влажности в улье или из каких либо своих измерений в улье или расплодной зоне? Да нет, ни каких цифр по влажности ни в самом улье, ни расплодной зоне V_G не предоставлял. А почему не предоставлял? Потому как нет их, нет проводил замеры в улье, а значит слова о повышенной влажности эмперическое предположение ...
Да ув. рождество, а как с ответом на мой вопрос:

Во первых: Как коррелируется повышенная влажность с бездействием пчел по отстройке сот?

В отрывке говорится об влажности в улье, а Маршаков пишет об влажности в расплодной зоне улья. А это разные вещи. Будьте внимательней.

Георгий-спб, если в зоне выпаривания с наступлением медосбора влажность падает до 32%, а в зоне расплода влажность должна быть в приделах 70-80%, и по утверждению V_G из зоны выпаривания (если магазины поставить сверху) воздух проганяется через расплод, воздух с влажностью 32% то в зоне расплода какая проблемма возникнит? Т.е в зоне расплода была (должна быть) влажность 80% а мы подали в него воздух с влажностью 32% то что произойдет с влажностью в зоне расплода?
"От ешкин кот" возникает проблемма с засыханием расплода
Но V_G кричит о

повышенную влажность в расплодной зоне

Георгий-спб, Вам не кажется что, что то сламалось в королевстве ....

[рождество]

А почему не предоставлял? Потому как нет их, нет проводил замеры в улье, а значит слова о повышенной влажности эмперическое предположение ...

Да... Продолжаете в том же духе.
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&s...ost&p=89892
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&s...ost&p=89897

если в зоне выпаривания с наступлением медосбора влажность падает до 32%,

Вы маленько,заблудились и людей хотите завести в тупик.
По Вашему при испарении воды из нектара влажность падает?

Георгий-спб, Вам не кажется что, что то сламалось в королевстве ....

Точно.Вот ,только в чьем?

[Пчелолюб]

По Вашему при испарении воды из нектара влажность падает?

Влажность падает при увеличении температуры. А для выпаривания нектара пчелы поднимают температуру в зоне выпаривания, соответственно сначала влажность падает, из-за увеличения температуры, а затем вырастает из-за испарения воды из нектара, но видимо выше 32 % пчелы не позволяют ему подняться, заменяют воздух на свежий.

[Vasilii_VK]

Цитата(Vasilii_VK @ 16.6.2017, 18:46)
А почему не предоставлял? Потому как нет их, нет проводил замеры в улье, а значит слова о повышенной влажности эмперическое предположение ...

Да... Продолжаете в том же духе.
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&s...ost&p=89892
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&s...ost&p=89897

Тут тоже ни каких цифр исследования, вот если бы V_G взял бы улей и поставил в нем датчики и показал зависимость когда влажности от расположения магазинов до медосбора, во время медосбора и по окончания медосбора - то и был бы предмет разговора.
А так:

Модель этого процесса с указанными Вами переменными работает уже около 20 лет (там 8 основных сложных функций нескольких переменных). Я собирался дать принципиальную блок-схему модели, но мой домашний оппонент вполне резонно заметил, что это потребует затем мат. выкладок, примеров расчета, а это не в формате форума. И я буду заниматься не своим делом и людей парить (оппонент). Я в затруднении.

расчет по формулам, но вот вопрос: Те ли формулы и те ли данные ....
Практические измерения ученых показывают что не те.

Цитата(Vasilii_VK @ 16.6.2017, 18:46)
если в зоне выпаривания с наступлением медосбора влажность падает до 32%,

Вы маленько,заблудились и людей хотите завести в тупик.
По Вашему при испарении воды из нектара влажность падает?

рождество, это не помоему, это по иследованию УЧЕНЫХ.
По этому и говорю Вам:

Порабы уже научится читать научные работы настоящих исследователей, а не эмперические предположения .

Влажность падает при увеличении температуры. А для выпаривания нектара пчелы поднимают температуру в зоне выпаривания, соответственно сначала влажность падает, из-за увеличения температуры, а затем вырастает из-за испарения воды из нектара, но видимо выше 32 % пчелы не позволяют ему подняться, заменяют воздух на свежий.

Совершенно верно.

От тудо же что выше приведенная цитата в виде скана ...

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 16.6.2017, 18:12

[СПавлович]

Нет никакой повышенной влажности и аскосфероза в ульях Дадана за счет большого объема при достаточной вентиляции, даже нижней.

Сравнивать дупла и ульи(особенно Даданы) и применять системы организации микроклимата одних в других некорректно.
Это как вертолет и самолет вроде оба летают, но принципы организации подъемной силы - разные.

Механизм выпаривания не так примитивен и , похоже, во многом производится в теле пчелы с выносом излишней влаги, о чем и свидетельствуют цифры падения влажности.

Воскостроительство естественно для пчел, как снизу , так и сверху, так и сбоку.

Добиться безостантовочного развития вниз, а особенно, оттяжки новых сотов "с нуля" без стабильного поступления хорошего взятка, без разрыва гнезда - невозможно.

Добиться строительства рабочей ячейки "с нуля" до роения, вывода молодой матки, или определенного срока - невозможно.

Может еще что-то...

Тема "дилетантская"...
Естественное пчеловодство не заключается только в строгом направлении развития.

Надеюсь, общими усилиями автора мы немножко просветили, ну и сами выговорились...

[рождество]

расчет по формулам, но вот вопрос: Те ли формулы и те ли данные ....

рождество, это не помоему, это по иследованию УЧЕНЫХ.
По этому и говорю Вам:
Цитата(Vasilii_VK @ 16.6.2017, 19:04)
Порабы уже научится читать научные работы настоящих исследователей, а не эмперические предположения .

Блин,скажите прямо.что для вас V_G,не является ученым и успешным пчеловодом,что все ,что он написал-домыслы,а немцев,со своим ульем и патентами просто развел как лохов.
Зачем лукавить и ходить вокруг да около?