Что происходит в зимнем клубе? Опции

[Сергей Иванов]

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47

[Игорь Викторович]

Как понять, что происходит в зимнем клубе, какие звенья нужно для этого рассмотреть, чтобы разговор был предметный, а не эмоционально-бытовой?
Просто объяснить куда идут воздушные потоки, вверх или вниз или и вверх и вниз одновременно - практически ничего не дает для понимания этого сложнейшего многокомпонентного процесса!
КОПЬЯ МОЖНО ЛОМАТЬ БЕСКОНЕЧНО!
На основе того, что предложил В.Г. Маршаков, хочу наметить путь для решения этой сложнейшей задачи!
Цель этой работы выявить (а в идеале уметь рассчитывать) оптимальные для пчел условия зимовки!

Для простоты понимания разобьем задачу на этапы, из решения которых она состоит:

1. Вычислить мощность термогенеза (ВГ дал понимание, но не сделал вычисление)
В клубе пчел нет теплового ядра как некоего центра терморегуляции. Процесс термогенеза осуществляется в объеме клуба из многих точек через теплопроводность сот. Пчелы не греют воздух, пчелы греют дифференцированно соты. Крайние рамки клуб в норме не занимает, крайние соты - это тепловой щиток.
Для чего нам нужно знать мощность термогенеза? Для расчета пространственного положения точки росы (при определенном материале стенок улья) и для расчета достаточной массы пчел в данном сечении улья, ибо при достижении самой низкой критической температуры для нашего региона нижние пчелы в клубе достигнут температуры холодовой комы). Этим положением он кстати опровергает так называемую «теорию дутья»! Иначе, если бы пчелы могли направленно дуть теплом вниз, то для нижних пчел клуба не было бы критично охлаждение! Смотри замеры температуры отделов тела зимующих пчел в клубе Stabentheiner (1987, 2003, 2005).

2. Расписать процессы газодинамики (полностью расписал ВГ)
Углекислый газ в смеси газов с реальным парциальным давлением обладает:
1. максимальной молекулярной массой;
2. значительным потоком излучения в красном диапазоне;
3. способностью образовывать нестойкие водородные связи с молекулами воды и тем больше и прочнее, чем ниже его температура.
Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз. Именно такая вода и вытекает в сильные морозы из летка. Сколько воды может быть выведено таким образом? Расчет и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это требует особой конструкции улья.
Многие понимают вентиляцию как нечто принудительное. Понимая, что теплый воздух, даже насыщенный парами воды до абсолюта легче холодного (холодный всегда меньше содержит влаги, а следовательно более тяжелый - пары воды самая легкая фракция газовой смеси под названием воздух), ), начинают задирать голову вверх - а где тут вентиляция. Не замечая, что рассуждают о УВЕЛИЧЕНИИ энергозатрат клуба. Компоненты газовой смеси ведут себя по разному в поле сил тяжести (опыты Лошмидта 1865 года). Диоксид углерода уходит вниз таща за собой пары воды, разделяясь под клубом в буфере. Вверху локально возникает понижение парциального давления, которое компенсируется подводом кислорода снизу (еще один компонент газовой смеси). Азот и прочие не изменяются. Но для такого процесса необходим герметичный купол и пространство ниже клуба для газообменных процессов у летка.
Наружный и внутриульевой воздух под клубом КАЧЕСТВЕННО отличаются по физико-химическим характеристикам из за разного, в десятки раз, содержания углекислого газа. Последний опускаясь тащит за собой пары воды за счет гидратации. Если под клубом есть свободная зона, происходит разделение. Пары воды вымораживаются, а угл. газ стекает дальше. Если такой зоны нет, как в даданах, можно довольно часто наблюдать любопытную картину - вытекание воды из летка при определенных температурно-влажностных условиях. Это происходит в силу того, что жидкость насыщена гидрокарбонатом полученным при диссоциации угольной кислоты в момент конденсации паров воды. Эта жидкость имеет более низкую точку замерзания нежели обычная атмосферная влага.
Пчелы дышат (респирируют) циклически. Нет у них особой природы дыхания.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза. Это "выдох" термогенерирующего клуба.
Во-вторых, "вдох" происходит при падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и СВЯЗАННЫХ с ним паров воды вниз в поле сил тяжести с отдачей энергии излучением.
В-третьих, пары воды(не связанные с СО2) прорвавшиеся вверх с нагретыми потоками воздуха с низким содержанием углекислого газа стекают по бокам. Клуб именно дышит: вдох и выдох формирует РАЗНЫЕ потоки составляющих смесь газов. Клуб действительно "дышит", это видно даже на движении изотерм. Дышит – но не дует!
Количество выделяемых паров зависит от уровня термогенеза и от скорости выделения СО2, при пульсации целопульса - поскольку в трахеолах ВСЕГДА 100% влагосодержание. Результаты, полученные в процессе мониторинга пульсации гемоцеля (первичная полость тела, заполненная гемолимфой) (Sláma, 2008).У насекомых и особенно пчел зимой терморегуляция полностью блокирована термогенезом (проще говоря пчелы при этом не потеют) и результат термогенеза влияет на: температуру термогенерирующих пчел, энергию респирации, соответственно, газодинамику(по массе выделенных газов, их энергии и месту).

3) Понятие о холодовой коме (сделал ВГ)
Холодовая кома по определению Голлера-Эша (Goller, Esch, 1990) – это температура грудного отдела, при которой потенциал возбуждения грудных мышц практически равен нулю. Для медоносной пчелы Apis mellifera L. она составляет у рабочих особей 10.5-11.9 . Другим важным признаком перехода к холодовому оцепенению является температура грудного отдела, при которой амплитуда потенциала возбуждения составляет 50% от такового значения при 25 (соответствует пороговой температуре, при которой мышцы могут практически мгновенно перейти в режим термогенерации), а продолжительность – в 2 раза больше. Нахождение пчел с температурой грудного отдела 7-12 более 10-12 часов приводит к необратимым последствиям. Без ВНЕШНЕГО фактора возврат невозможен. У пчел это граница на уровне 10-12 градусов темп. тела. Пчелы нижней части корки находятся на границе холодового шока, с уровнем метаболизма поддерживающим температуру грудного отдела около 15 градусов. При приближении к 12-13 градусам подают сигналы терморегулирующим пчелам, находящимся при температуре грудного отдела 20-25 градусов. Если отклика нет впадают в состояние холодового оцепенения, нижняя граница которого на уровне 4-5 градусов. Но длительно находиться в таком состоянии не могут - тип метаболизма меняется кардинально. Так что пчелы находятся между двумя состояниями холодового шока и термоактивного. Анабиоза нет.
Холодовая кома влияет на способ, которым осуществляется газообмен. У пчел при температуре тела ниже газообмен протекает непрерывно, за счет общей диффузии, при и выше газообмен переходит к прерывистому дыхательному циклу, но лишь по достижении температуры более процесс дыхания сопряжен с активным сокращением брюшка и возможностью минимального термогенеза (Lighton, Lovegrove, 1990). Это является причиной стабильного и низкого уровня метаболизма у пчел в интервале температур . Дыхательный коэффициент в указанном интервале температур RQ=0.864, что указывает на метаболизм смешанного типа, основанный не исключительно на углеводах, как это происходит в период активного термогенеза (Rothe, Nachtigall, 1989), но с использованием в окислительных процессах до 45% жирных кислот.

4) Вывод точки росы за пределы клуба (ВГ дал понимание, но не дал формул и не сделал расчет)
Точку росы за пределы клуба в условиях "пыжа" вывести невозможно ни при каких температурно-влажностных режимах; а при сильных морозах "лед будет давить пчел".
Вывод точки росы за пределы клуба имеет смысл лишь при наличии зоны раздела двух сред (воздушных), где и просчитывается точка росы. Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована, получившего в 1888 году золотую медаль на выставке Британского общества пчеловодов, и не осознанная до сих пор.
В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности. Для клуба важны , критичны условия фазового перехода в интервале температур 10-30 градусов. В состоянии покоя 8-10 градусов. Именно здесь проходит грань возникновения сырости при данном термогенезе клуба и температурой и влажностью наружного воздуха.
Нет, никакой особой температуры начала конденсации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия фазового перехода при любой температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе. И то, что при конденсации происходит небольшой скачок температуры не дает основания говорит о температуре точки росы.
Нет никакой особой температуры для точки росы. Есть температура при которой БУДЕТ достигнута точка росы при данной относительно влажности при изменении данной температуры. Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы. И все.
Утеплив стенки улья пенополистиролом мы не провели утепление улья в смысле его нагретости, но изменили теплофизические характеристики оболочки. То есть увеличили скалярное значение вектора и уменьшили градиент.
Эта задача в расчетном плане решается в три этапа:
1. характеристика мощности термогенеза пчел;
2. величина и скорость изменения наружная температура воздуха;
3. теплофизические характеристики оболочки (улья).
Поскольку каждый из этих параметров может иметь десятки значений, то методом перебора нам придется исследовать несколько миллионов вариантов, что практически невозможно.

5) Размеры летка (ВГ обосновал для своих размеров улья, равен 300х10мм)
Размеры летка не критичны в случае:
1. глухой потолок,
2. объем позволяет иметь большое, не менее четверти улья, подклубное пространство,
3. масса пчел достаточна для улья данного сечения и высоты для удержания температуры в нижней зоне клуба выше температуры холодового шока.
ВГ обосновал массу пчел необходимую для его размеров улья! Нормально биологически развитая семья отпускает в зиму 30-35 тысяч пчел или 3,5-4,0 кг пчел. Если их менее 2,5 кг - это слабая семья. Если в зиму ушло 3,5 кг пчел, сформировав клуб в сечении на 8 рамках (9 улочек), то он будет занимать 2,5 корпуса на 150 мм. Крайние улочки не занимает. Весной такой клуб имеет по бокам прогретые медовые и белковые запасы, что не требует прогрева дополнительного объема.
Энергозатраты и расход корма резко, почти скачкообразно повышается с появлением расплода, но к этому моменту клуб в норме окружен (по крайней мере его верхняя часть) медоперговыми сотами, а пчелы не участвовавшие в терморегуляции готовы к выкармливанию расплода по нарастающей. В таких семьях к 20 апреля у меня до 35-40 тыс. печатного расплода.



Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют оптимизировать как конструкцию улья, так и технологию.

Из всего этого видно, что нужен только предметный разговор, то есть расчет с конкретными цифрами и с учетом всех перечисленных компонентов (возможно еще каких-то!
А простой спор: кто прав, а кто не прав, ничего кроме разочарования не принесет!
Нужен Специалист с соответствующей междисциплинарной подготовкой.... ау

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 4.3.2015, 23:58

[рождество]

Понятие о холодовой коме (сделал ВГ)

Игорь Викторович,очень содержательно и точно.Благодарю за проделанную работу.(просто от души,надоели псевдоисследователи).Максимально утепленные стенки улья и теплый верх (Вы приводили в своих выкладках авторов исследовавших этот вопрос),как раз и будут способствовать такому состоянию ,при котором пчелы пребывают в покое(что не достижимо в омшаннике и при верхнем летке).Пчела при зимовке не изнашивается -со всеми вытекающими.

[БВВ]

А простой спор: кто прав, а кто не прав, ничего кроме разочарования не принесет!Нужен Специалист с соответствующей междисциплинарной подготовкой.... ау

Ага! "Вот приедет барин - он нас рассудит" (с)

Уже и П-П разобрался , у безтолковых "воз и ныне там"!

P.s.

Нет, никакой особой температуры начала конденсации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия фазового перехода при любой температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе. И то, что при конденсации происходит небольшой скачок температуры не дает основания говорит о температуре точки росы.Нет никакой особой температуры для точки росы. Есть температура при которой БУДЕТ достигнута точка росы при данной относительно влажности при изменении данной температуры. Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы.

А вот эта цитата - сплошное противоречие!... то нет температуры начала конденсации , то она есть...


Сообщение отредактировал БВВ - 5.3.2015, 8:29

[Vasilii_VK]

,при котором пчелы пребывают в покое(что не достижимо в омшаннике

Ну-ну.
Просто в омшанике достичь этого легче

[Artem1981]

А вот эта цитата - сплошное противоречие!... то нет температуры начала конденсации , то она есть...

Не противоречие, просто немного скомкано, как и во многих других высказываниях. Отсюда и путаница. Если температура постоянна, можно добиться конденсации увеличением относительной влажности. И наоборот, при постоянной влажности можно добиться конденсации уменьшением температуры.
Так как влажность в улье не постоянна, не возможно вычислить, где будет находится точка росы, даже при постоянной температуре. Вот у него и получилось зарамочное от 30 до 50 мм, это пространство, в котором должна происходить конденсация, при любых переменных температуры и влажности возможных при зимовке.
Как то так на мой взгляд.

[Игорь Викторович]

А вот эта цитата - сплошное противоречие!... то нет температуры начала конденсации , то она есть...

Противоречия здесь никакого нет!
Просто ВГ немного заумно сказал (привел не весь его текс, а выборку). Без контекста разговора действительно трудно воспринимается!
Это очень просто!
Каждая относительная влажность имеет свою точку росы!

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 5.3.2015, 9:56

[БВВ]

Противоречия здесь никакого нет!Просто ВГ немного заумно сказал.Это очень просто!Каждая относительная влажность имеет свою точку росы!Вчитывайтесь!

V.G. сказал заумно, а Вы сказали просто....
Мне не нужно "вчитываться" в то, что элементарно! ,а незаумно!

Не противоречие, просто немного скомкано, как и во многих других высказываниях. Отсюда и путаница.

... у кого путаница!???

Так как влажность в улье не постоянна, не возможно вычислить, где будет находится точка росы, даже при постоянной температуре

Вы что, занимаетесь вычислениями при какой темп - ре в улье, и где будет находиться точка росы!??

Вот у него и получилось зарамочное от 30 до 50 мм, это пространство, в котором должна происходить конденсация, при любых переменных температуры и

...а если я или кто то другой "вычислил", что при определенных условиях (конструкция улья, организация ульевого пространства) конденсация происходит за пределами зарамочного пространства = улья, и нет никакой путаницы.... прикажете "застрелиться"???

Сообщение отредактировал БВВ - 5.3.2015, 10:03

[Bortnik]

Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована,
и не осознанная до сих пор.
В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности.

Для понимания зоны раздела - подойдите к окну на несколько сантиметров и выдохните теплый влажный воздух на стекло.
Что Вы увидите - конденсат. Этот конденсат будет при большом диапазоне температур в помещении в холодный период года..
А теперь отойдите от окна хотя бы на метр - и дуйте на стекло. Конденсата не будет при тех же температурных условиях.
Вот Вам и раздел воздушных сред.
Современные конструкции ульев принуждают пчел зимовать возле стекла, если так можно так образно сравнить.
Ув. VG обосновал это воздушное пространство в 50 мм.
Спасибо большое, Уважаемый Игорь Викторович, что Вы еще раз после Ув. VG убедительно "разжевали"
нашему сообществу основные "зерна" улья современной конструкции!
С уважением.

Сообщение отредактировал Bortnik - 5.3.2015, 10:16

[Artem1981]

...а если я или кто то другой "вычислил", что при определенных условиях (конструкция улья, организация ульевого пространства) конденсация происходит за пределами зарамочного пространства = улья, и нет никакой путаницы.... прикажете "застрелиться"???

Если прикажу, застрелитесь? Пчелофф будет очень рад наверное. А если серьёзно, то рад за Вас если так происходит.

Вы что, занимаетесь вычислениями при какой темп - ре в улье, и где будет находиться точка росы!??

Пробовал вычислять, но знаний не хватает, поэтому плюнул на подобные вычисления Доверюсь VG.

[Пионер-Пенсионер]

Вывод точки росы за пределы клуба имеет смысл лишь при наличии зоны раздела двух сред (воздушных), где и просчитывается точка росы. Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована, получившего в 1888 году золотую медаль на выставке Британского общества пчеловодов, и не осознанная до сих пор.
В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности. Для клуба важны , критичны условия фазового перехода в интервале температур 10-30 градусов. В состоянии покоя 8-10 градусов. Именно здесь проходит грань возникновения сырости при данном термогенезе клуба и температурой и влажностью наружного воздуха.

НЕ зная этого научного труда я все-таки пришел к этому выводу, утверждая, что удав наилучшим способом из известных мне , организует все потоки таким образаом, чтобы развести все эти зоны таким образом, чтобы роса не оказывала сколько либо значительного влия ния на ПС.


Игорь Викторович БОЛЬШОе спасибо вам за этот пост, очень хороший, очень умный. Я нашел в нем подтверждение все х своих выводов, которые не мог сформулировать. где это все можно почитать в первоисточнике?

Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют оптимизировать как конструкцию улья, так и технологию.

[Пионер-Пенсионер]

Ув. VG обосновал это воздушное пространство в 50 мм.

это пространство зависит от внешних условий (Сибирь -Крым) и материала стенок улья (алюминий - пенопласт)! (говорим сейчас об МФУ по умолчанию, а не о больших даданах).

При небольших зазорах до 10 мм для теплопередачи основное значение имеет излучение и теплопроводность воздуха, а при больших начинает преобладать конвенция.
Я сейчас опять спою диферамбы удаву, ну хоть заплюйте меня после этого, - здесь опытным путем или каким-то чутьем найдено оптимальное решение. Проявляется особенно если стенки улья из теплоизолирующего современного материала с отражающим покрытием. Единственное , в чем я расхожусь с Давыдовым, это в зимовке на открытом дне (сетке) с закрытыми всеми боковыми летками и наличием снизу буферного корпуса (для снижения риска холодового шока).

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 5.3.2015, 11:36

[sila]

Приветствую пост Игорь Викторовича 787. В зимнем клубе «дутья» за счет пчелиных крыльев не бывает. Пчелы в коматозном состоянии (пониженный обмен веществ).
1.В зимнем клубе происходит «горение» меда с выделением паров и СО2.
2.По барометрической теории (влияние тяготения на молекулы) этот теплый воздух поднимается вверх, согревая корм. Затем охлаждаясь по холодным стенкам опускается вниз. Уравнение Клайперона. (Может это дутьё?). Картинка у П.П. для Удава правильная.
3.Опускаясь вниз водяные пары могут проходить точку росы. При этом вода конденсируется на холодных стенках и рамках. В местах конденсации активно развивается плесень. От температуры внешнего воздуха, теплоизоляции, интенсивности подрамочного воздухообмена будет зависеть место конденсации.
4.Под клубом из нижнего летка поступает холодный (сухой) воздух вместо части ульевого . Необходим большой нижний леток и большое под рамочное пространство.
5.Для предотвращения забивания подмором нижнего летка нужно использовать бункер (опускать дно ниже летка), где и скапливается подмор и сор.
Успехов.

Сообщение отредактировал Эныч 36 - 5.3.2015, 19:12

[Игорь Викторович]

Борис, спасибо за интересный график и Ваши комментарии!
На основе графика мы имеем четкое основание утверждать, что от нижней части клуба имеется прерывистое движение воздуха вниз, со скоростью около 0.5мм/сек (довольно медленное).

Для объяснения этого феномена у нас есть 2 теории:

1) "Газовая" теория ВГ Маршакова

2) "Механическая" теория Бориса Крахина

Обе имеют равную вероятность быть верной!

Аргументы ВГ нам известны, перечислю их:
"дыхание происходит циклически, при выдохе увеличивается концентрация СО2, а в момент вдоха происходит падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и связанных с ним паров воды вниз в поле сил тяжести".
Вследствие этого, возможно, что циклическое движение воздуха вниз, которое мы видим на графике представленном Борисом и показывает это прерывистое движение смеси СО2 и Н2О !?

Наружный и внутриульевой воздух под клубом КАЧЕСТВЕННО отличаются по физико-химическим характеристикам из за разного, в десятки раз, содержания углекислого газа. Последний опускаясь тащит за собой пары воды за счет гидратации. Если под клубом есть свободная зона, происходит разделение. Пары воды вымораживаются, а угл. газ стекает дальше. Если такой зоны нет, как в даданах, можно довольно часто наблюдать любопытную картину - вытекание воды из летка при определенных температурно-влажностных условиях. Это происходит в силу того, что жидкость насыщена гидрокарбонатом полученным при диссоциации угольной кислоты в момент конденсации паров воды. Эта жидкость имеет более низкую точку замерзания нежели обычная атмосферная влага.
Пчелы дышат (респирируют) циклически. Нет у них особой природы дыхания.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза. Это "выдох" термогенерирующего клуба.
Во-вторых, "вдох" происходит при падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и СВЯЗАННЫХ с ним паров воды вниз в поле сил тяжести с отдачей энергии излучением.
В-третьих, пары воды(не связанные с СО2) прорвавшиеся вверх с нагретыми потоками воздуха с низким содержанием углекислого газа стекают по бокам. Клуб именно дышит: вдох и выдох формирует РАЗНЫЕ потоки составляющих смесь газов. Газы идут вниз по градиенту температуры (энергии) и плотности. И вверх, за счет Конвекции и кавитации. Если газообразная Н2О не связана с СО2, то поднимается вверх. Если речь идет о кластерах СО2(Н2О)n, чей мол. вес колеблется от 98 до1124 ед., а это значительно тяжелее любой другой фракции – опускается вниз. Клуб действительно "дышит", это видно даже на движении изотерм. Дышит – но не дует!

Теперь Ваши аргументы, Борис!

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 5.3.2015, 20:37

[letokas]

Аргументы ВГ нам известны, перечислю их:
"дыхание происходит циклически, при выдохе увеличивается концентрация СО2, а в момент вдоха происходит падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и связанных с ним паров воды вниз в поле сил тяжести".
Вследствие этого, возможно, что циклическое движение воздуха вниз, которое мы видим на графике представленном Борисом и показывает это прерывистое движение смеси СО2 и Н2О !?

Теория ув.V.G. построена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (!!!) по отношению к ПС силой не менее 3,5кг не изработавшихся пчёл ( в зиму ). По отношению
к более слабым семьям она НЕ ПРИМЕНИМА.

[Крахин Борис]

2) "Механическая" теория Бориса Крахина

Считаю, что это теория Побоженского, применившего её для описания возникновения сосульки под клубом.

А что касается высказываний уважаемого Вольмар Георга, то на графиках Биканин подтверждения этому нет и спорить
с его ЦИТАТАМИ у меня нет желания.

Относительно скорости скажу следующее.
На графиках я нашёл наибольшую скорость, составляющую 1,6 мм/сек, но нужно иметь в виду, что это есть скорость
фронта воздуха, испытывающего наибольшее сопротивление при его продвижении. Последующая скорость движения
должна быть большей минимум в два раза.

Графиками Биканин в дальнейшем пользоваться не буду, т. к. считаю непреличным пользоваться чужим материалом в
своих целях. Уже показанный график привёл лишь для доказательства движения воздуха потому, что такой способ не
пришёл никому в голову.

[Пионер-Пенсионер]

Теория ув.V.G. построена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (!!!) по отношению к ПС силой не менее 3,5кг не изработавшихся пчёл ( в зиму ). По отношению
к более слабым семьям она НЕ ПРИМЕНИМА.

В принципе Леток прав, но я думаю надо уточнить:

маленькая семья может помещена в небольшое помещение и эта теория будет применима и к ней!
А можно большую семью поселить в огромный бункер, и там эта теория тоже не будет работать.

Я думаю, что нужно говорить о нормальных условиях, когда семья соответствует занимаемому помещению.

[Игорь Викторович]

Уважаемые коллеги!

ЭМОЦИИ = ТУПИК и ЭСКАЛАЦИЯ НАПРЯЖЕННОСТИ (как сейчас говорят)! смотри ссылку:

поэтому из эмоционально-бытовой переходим в предметную плоскость обсуждения

ЭТО РАСЧЕТЫ С РЕАЛЬНЫМИ ЦИФРАМИ!

1) Провести расчет мощности термогенеза.
(ВГ рекомендовал использовать для этого критерий Померанцева и коэф = 0.15)

2) Провести расчет точки Росы, складывается из
1. характеристика мощности термогенеза пчел;
2. величина и скорость изменения наружной температуры воздуха;
3. теплофизические характеристики оболочки (улья).

нужен реальный ФИЗИК, могущий рассчитать эти величины! Кто сможет сделать?

[БВВ]

нужен реальный ФИЗИК, могущий рассчитать эти величины

1) Провести расчет мощности термогенеза.(ВГ рекомендовал использовать для этого критерий Померанцева и коэф = 0.15)

2) Провести расчет точки Росы, складывается из1. характеристика мощности термогенеза пчел; 2. величина и скорость изменения наружной температуры воздуха; 3. теплофизические характеристики оболочки (улья).

Для расчета точки росы нужны таблицы для определения влажности + знать что происходит в ПС в течении года....и немного включить соображалку!
Сделать правильные выводы , опять включить соображалку и перейти к практическому воплощению = реализацииправильных выводов!
.... нЕЕЕ , "реальный физик" нам не нужен!
Тем более, что один "физик" на форуме уже есть!

P.s. Только нужно знать РЕАЛЬНЫЕ процессы в ПС , не придуманные!

[Игорь Викторович]

P.s. Только нужно знать РЕАЛЬНЫЕ процессы в ПС , не придуманные!

согласен!
но только уровень знаний бывает совершенно разный.
поэтому предлагаю воспользоваться концепцией и пониманием ВГ Маршакова, и рассчитать указанные величины для максимальных в регионе отрицательных температур, определенной величины термогенеза (которая зависит от массы зимующих пчел) и просчитать на основе этого необходимые теплофизические свойства стенок улья!

Вольмар Георг четко показал нам путь и прошел по нему, значит сможем и мы (если не будем ничего выдумывать!)

с уваж.

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 6.3.2015, 12:11

[БВВ]

поэтому предлагаю воспользоваться концепцией и пониманием ВГ Маршакова, и рассчитать указанные величины для максимальных в регионе отрицательных температур, определенной величины термогенеза (которая зависит от массы зимующих пчел) и просчитать на основе этого необходимые теплофизические свойства стенок улья!

Затея не имеет смысла!
Т.к. достижение в улье темперетуры воздуха точки росы, ни о чем не говорит.... , тем более о том, КАК (хорошо или плохо) зимовать ПС в таком улье!
Можно зимовать вымораживая влагу воздуха улья, а можно зимовать и не допуская выпадения конденсата (влаги) в объеме занимающем клубом пчел!
Повторю! Важно понимать что происходит в зимующей ПС...и исходя из выбранного способа зимовки организовывать ульевое пространство!
Теплофизические свойства стенок улья конечно важны, но в гораздо большей степени важны в весенне - летний период.... имею ввиду период развития ПС и возвратные холода...

Вольмар Георг четко показал нам путь и прошел по нему, значит сможем и мы (если не будем ничего выдумывать!)

Ув.V.G. показал нам ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ организации зимовки ПС... и попытался обосновать его, опираясь на СВОЙ УРОВЕНЬ ЗНАНИЙ !
...не более!

Сообщение отредактировал БВВ - 6.3.2015, 13:56

[Пчелинчи]

Затея не имеет смысла!
Т.к. достижение в улье темперетуры воздуха точки росы, ни о чем не говорит.... , тем более о том, КАК (хорошо или плохо) зимовать ПС в таком улье!
Можно зимовать вымораживая влагу воздуха улья, а можно зимовать и не допуская выпадения конденсата (влаги) в объеме занимающем клубом пчел!
Повторю! Важно понимать что происходит в зимующей ПС...и исходя из выбранного способа зимовки организовывать ульевое пространство!
Теплофизические свойства стенок улья конечно важны, но в гораздо большей степени важны в весенне - летний период.... имею ввиду период развития ПС и возвратные холода...

зачем же так пессимистично БВВ?
а вообще то пожалуйста!
насильно здесь в светлое будущее тащить не будут!
каждый свою планку определяет сам!

думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь Вам это Знание или отбросить его от себя подальше - как ЕРЕСЬ!

Важно понимать что происходит в зимующей ПС...

Что ответить на такое многозначительное заявление?
Уровень понимания конечно у каждого разный!
Разнятся и задачи!
Для меня это успешная зимовка на воле, малое роение, здоровые мощные пчелы!
Вольмар Георг очень четко и недвусмысленно расставил акценты! И уже около 20 лет пользуется действующей моделью и использует это практически!

Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют оптимизировать как конструкцию улья, так и технологию.

кто ставит себе такую задачу обязательно дойдет до логического завершения!

удачи в труде!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 6.3.2015, 16:44

[БВВ]

зачем же так пессимистично БВВ?

Мне кажется,что не пессимистично, а реалистично!

насильно здесь в светлое будущее тащить не будут!каждый свою планку определяет сам!

Так это замечательно! Желаю искренне успехов в светлом будущем!

Цитата(Игорь Викторович @ 5.3.2015, 0:50) Этих положений достаточно, чтобы прогнозировать состояние зимующей семьи в конкретном улье и позволяют оптимизировать как конструкцию улья, так и технологию.

кто ставит себе такую задачу обязательно дойдет до логического завершения!удачи в труде!

Присоединяюсь к Вашим пожеланиям!

Что ответить на такое многозначительное заявление? Уровень понимания конечно у каждого разный!Разнятся и задачи!Для меня это успешная зимовка на воле, малое роение, здоровые мощные пчелы!

Ув.'Пчелинчи!
К задачам, Вами перечисленным, я бы добавил и получение медо(пчело)продукции в достаточном кол - ве с малыми трудозатратами! Согласны?
Вспоминаю крылатую фразу Н.С.Хрущева - " Цели определены, задачи поставлены - за работу товарищи"

P.s. Одна незадача! " нужен реальный ФИЗИК" (с)

Сообщение отредактировал БВВ - 6.3.2015, 17:26

[letokas]

Ув.V.G. показал нам ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ организации зимовки ПС... и попытался обосновать его, опираясь на СВОЙ УРОВЕНЬ ЗНАНИЙ !
...не более!

Брехня! Ув.V.G. представил нам Е Д И Н С Т В Е Н Н У Ю теорию по биологии ПС как системы.

БРЕХНЯ - ( разг-сниж ) Враньё, вздор. ( большой толковый словарь русского языка ).

[сот]

В клубе пчел нет теплового ядра как некоего центра терморегуляции.

Как это нет ??? Очень даже есть, достаточно посмотреть термограммы или инфрокрасные снимки. А для чего ПС устраивает ложе и его прогревает перед образованием клуба ???? , причем размер ложа не всегда соответствует размеру клуба.

[БВВ]

Брехня! Ув.V.G. представил нам Е Д И Н С Т В Е Н Н У Ю теорию по биологии ПС как системы.

Ув.V.G. показал нам ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ организации зимовки ПС... и попытался обосновать его, опираясь на СВОЙ УРОВЕНЬ ЗНАНИЙ !...не более!

Ваша БРЕХНЯ круче моей... т.к. мой пост ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ЗИМОВКИ , а не о ПС, как биологической системе!

[rnikitat]

Ув.V.G. показал нам ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ организации зимовки ПС... и попытался обосновать его, опираясь на СВОЙ УРОВЕНЬ ЗНАНИЙ !
...не более!

Вот это действительно СВЕТЛАЯ мысль !

КТО-ТО просто решил приоткрыть только "дверку", т.к. ... ну сами знаете - ПОЧЕМУ...

[letokas]

Повторю! Важно понимать что происходит в зимующей ПС...и исходя из выбранного способа
зимовки организовывать ульевое пространство!

И как Вы сами себе это понимаете? Что по вашему такое ЗИМУЮЩАЯ ПС ? Это одно и то же на весь период ОТ и ДО ? Или это нечто
разное по структуре и функции, на разных этапах зимовки? Только не повторяйте, пожалуйста, "светлую мысль" о том, что понимать это
ВАЖНО. Пусть каждый сам определяется.

С ув.

[БВВ]

И как Вы сами себе это понимаете? Что по вашему такое ЗИМУЮЩАЯ ПС ? Это одно и то же на весь период ОТ и ДО ? Или это нечторазное по структуре и функции, на разных этапах зимовки? Только не повторяйте, пожалуйста, "светлую мысль" о том, что понимать этоВАЖНО. Пусть каждый сам определяется.

Вы желаете что бы я рассказал о ВСЕХ периодах зимовки ПС , включая осенне - зимне - весенний ???
И даже пытаетесь научить меня КАК я должен донести до Вас свои "светлые" мысли?

... для начала исправьте свою анкету ! Внесите данные о стаже, кол - ве семей, типе ульев... у летка которых Вы так любите наблюдать крылатых тружениц!
А то , как то неудобно общаться с "НЕ ПЧЕЛОВОД"ом!
Проявите ЭЛЕМЕНТАРНОЕ уважение к собеседникам на форуме....чтобы "форма соответствовала содержанию"!

[letokas]

Вы желаете что бы я рассказал о ВСЕХ периодах зимовки ПС , включая осенне - зимне - весенний ???

Да, желаю узнать Ваше представление об этом. Если, конечно, оно имеется.

[Пионер-Пенсионер]

Да, желаю узнать Ваше представление об этом. Если, конечно, оно имеется.

... для начала исправьте свою анкету ! Внесите данные о стаже, кол - ве семей, типе ульев... у летка которых Вы так любите наблюдать крылатых тружениц!
А то , как то неудобно общаться с "НЕ ПЧЕЛОВОД"ом!
Проявите ЭЛЕМЕНТАРНОЕ уважение к собеседникам на форуме....чтобы "форма соответствовала содержанию"!

Наш литовский товарищ Леток (в смысле летун, летатель), как тот вампир или , как та, дама бальзаковского возраста , испытывает недостаток крови или сексуальной разрядки.
И прибегает к своему излюбленному способу провокации.
И при этом старается остаться наблюдателем, не реагирующим на присутствующих, эдакий трибун над толпой.
Странно и все ему сходит с рук.
Возможно благодаря всё-таки профессионализму?
Или уменью всех перессорить между собой?

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 25.5.2015, 17:02

[БВВ]

Да, желаю узнать Ваше представление об этом. Если, конечно, оно имеется.

Не сомневайтесь, представление имеется....Я даже знаю ,как реализовать эти "представления..."!
Фото видели? На 12 мая в улье больше 50 ти тысяч пчел....
Только Вам то зачем об этом знать...? Вы же не пчеловод!

[letokas]

Странно и все ему сходит с рук.

Ув.П-П. В теме: " Что происходит в зимнем клубе? " чел. спрашивает, так что же, всё-таки происходит в зимнем клубе ? Это НЕНОРМАЛЬНО?
Это никого НЕ ИНТЕРЕСУЕТ? Всем всё об этом давно и в подробностях ИЗВЕСТНО ? Может быть этот вопрос вообще даже не про пчёл, а про
некие ИЗВРАЩЕНИЯ ? Да опомнитесь Вы, Бога ради. Вопрос, то мой ТОТ САМЫЙ НЕОБХОДИМЫЙ !!! В самую ТОЧКУ.

С ув.

[Пионер-Пенсионер]

Да опомнитесь Вы, Бога ради. Вопрос, то мой ТОТ САМЫЙ НЕОБХОДИМЫЙ !!! В самую ТОЧКУ.

я просто наблюдаю как вы все время уходите в сторону, когда вопрос начинает касаться вашего профессионализма.
видно же что грамотный человек в теме, но понятна эта маска якобы новичка.
Неуважение к собеседникам- тогда зачем обращаться к той аудитории,которую ты презираешь?
Желание почувствовать себя фюрером, патрицием перед плебеями.
мне интересен чисто психологический момент.
Может это национальная черта? я хочу понять это, так,как сам наполовину оттуда, из ваших краев моя матушка, ее род приехал в Сибирь 1810 году.
Поэтому я поддерживаю претензии БВВ,

Только Вам то зачем об этом знать...? Вы же не пчеловод!

который хочет понять с кем он говорит и как с этим собеседником общаться?

Я прост и открыт - салага в пчеловодстве! бей меня , круши знаниями - я только поумнею.
Но ведь здесь есть и опытные товарищи!
А вы ведете себя ... не адекватно ... , что ли?
я только про психологию...
не по теме, согласен...

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 26.5.2015, 8:05

[БВВ]

Желание почувствовать себя фюрером, патрицием перед плебеями.мне интересен чисто психологический момент.Может это национальная черта

Ну, это перебор ... мне кажется!
Все гораздо проще
Чистая психология.... желание общаться с собеседником на "своей территории"!
На своей территории чувствуешь себя гораздо увереннее!

[Пионер-Пенсионер]

Ну, это перебор ... мне кажется!

согласен!
но я постарался той же монетой сдать сдачу.
Может тогда человеку станет понятно, как он смотрится со стороны.

[letokas]

я только про психологию...
не по теме, согласен...

Вы ув.П-П со своими интересами забрели не только не в ТЕМУ, но и не в не на тот ФОРУМ. Здесь надо ПРО ПЧЁЛ. Не затаптывайте, пожалуйста,
" светлые мысли" ув. БВВ.

[Пионер-Пенсионер]

Вы ув.П-П со своими интересами забрели .....Не затаптывайте, пожалуйста,
" светлые мысли".....

вы не пробиваемы!
Таких не затопчешь, не заездишь танками!
Как мне это и не нравится, но должен признать и такую форму общения!
я всё-таки за свободу общения и без наездов!

[Михалыч]

letokas,Пчеловод
Сообщений: 1942
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 588

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод
Пасека в:Литва
Вас просили исправить,иначе Вы смотритесь не в теме.

[letokas]

Вы смотритесь не в теме. girl_devil.gif

Это Вы не в теме.

[Игорь Викторович]

Вообще -то - это удел науки. А вот по амбару и славянскому улью,- этим вопросом длительно занимался Ю.Н. КУЛИКОВ - ФИЗИК-ЯДЕРЩИК , и издал книгу "ГНЕЗДОВАЯ СИСТЕМА ПРИРОДНОГО ПЧЕЛОВОДСТВА"

Спасибо, СОТ, за наводку!
книгу тоже не читал, но посмотрел статьи Ю.Н.Куликова в жур Пчеловодство №1;3;8 2009 и №1 2010г, про зимовку пчел!
к моему сожалению ничего кроме сжатия гнезд на зиму, чтобы по возможности все рамки были обсижены + увеличенный размер самих рамок, не нашел!
возможно в ядерной физике Юрий Николаевич ДОКА!
а в биологии пчелосемьи - не заметил!
возможно я не прав и не умею читать между строк, поэтому заказал книгу, возможно откроется...

[сот]

книгу тоже не читал, но посмотрел статьи Ю.Н.Куликова в жур Пчеловодство №1;3;8 2009 и №1 2010г, про зимовку пчел!
к моему сожалению ничего кроме сжатия гнезд на зиму, чтобы по возможности все рамки были обсижены + увеличенный размер самих рамок, не нашел!

А вы уверены, что ВГ, экспериментируя со славянским ульем, не пришел к тому же ?????
Коротко! Куликов, достаточно точно определил объем максимального природного (т.е. на непрерывных сотах, позволяющих сохранить естественную алгоритмику жизни ПС) гнезда, но исполнить этот объем можно по-разному, в различных ульевых вариантах. Ищите свой, под свои требования !!!!

возможно в ядерной физике Юрий Николаевич ДОКА!
а в биологии пчелосемьи - не заметил!

На всякий случай, его сайт, http://kulikov-paseka.ru/books.htm , внизу перечень его статей, и оглавление последней книги, некоторые главы по названию мне интересны. Куликов из Обнинска, что гарантирует научный подход, который вы любите, а СОТ - насторожен успехов

[Сергей Иванов]

Кроме сайта, на ОПФ есть его тема, можете заглянуть.

[Игорь Викторович]

БИОЛОГИЯ ОБОГРЕВА ПЧЕЛИНОГО ГНЕЗДА
Что происходит зимой в клубе пчел? Тепло выделяют копны сырого сена и ворох зерна, насыпи плодов. В них идет повышение температуры по направлению к центру (вплоть до самовозгорания). Пчелы в процессе эволюции воспользовались этим природным явлением и хорошо вписались в него.
В центре клуба зимой температура 20-36°С. Пчелы в этих условиях активны. Создается иллюзия, что это они специально двигаются - трудятся над обогревом гнезда. Корка - уплотненный слой пчел. Измерения показали, что теплопроводность его с уплотнением возрастает, поэтому рассматривать корку как инструмент теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований.
До начала XX века зимний клуб представляли как простое скопление сидящих в улочках пчел, но уже в 1893 г. Цесельский подметил, что часть насекомых сидит в ячейках. В 1898 г. Дзержон, наблюдая за зимующими пчелами, установил, что для поддержания необходимой температуры они заполняют свободные от меда ячейки, образуя монолитную массу, разделенную средостениями сотов. Е.F.Рhillips и G.S.Demuts (1914), изучая пчелиную семью, помещенную в наблюдательный улей, сочли, что клуб не представляет сплошной массы, а состоит из наружной, более плотной оболочки неподвижно сидящих пчел и сердцевины, где они находятся в постоянном движении и за счет своих мускульных усилий вырабатывают тепло, необходимое для обогрева гнезда.
Существует постоянное перемещение пчел из оболочки в центр и, наоборот, из центра в оболочку. При повышении внешней температуры клуб расширяется, его температура падает. Оболочка клуба, или как иногда ее называют «скорлупа», является хорошим теплоизолятором и не допускает потери тепла.
Э.Ф.Филлипс (1930) полагал, что при «надлежащих», как он выразился, температурных условиях в улье образование тепла клубом прекращается. Гипотеза была принята на вооружение исследователями и пчеловодами всех стран и вошла в учебники. В дальнейшем шло ее развитие и уточнение. Однако, на наш взгляд, она содержит ряд спорных моментов.
1. Прежде всего неправомерно приписывать выработку тепла лишь центральной части клуба (тепловому центру). Пчелы, находящиеся на его периферийной части также являются живыми организмами, которые в результате своей жизнедеятельности выделяют метаболическое тепло, также идущее на обогрев.
Н.Еsch (1970) извлекал из улья пчел, приклеивал им одну термопару к груди, вторую к брюшку, третью закреплял на расстоянии 1-1,5 см от пчелы. Затем выпускал их в клуб. Оставаясь все время подключенной к прибору, записывающему показания термопар, такая особь много раз перемещалась с поверхности в центр и наоборот. Получилось, что в такт с перемещениями температура как тела пчелы, так и среды менялась, однако и в тепловом центре, и вне его температура тела насекомого всегда превышала окружающую. Следовательно, в любом месте клуба тело пчелы отдает тепло. Такую же картину можно наблюдать и в летнем гнезде пчел.
2. Э.Ф.Филлипс (1930), а вслед за ним и многие авторы учебников по пчеловодству утверждают, что находящиеся в центре пчелы производят тепло за счет мускульной деятельности: движения ног, брюшка, крыльев. Это не подтвердили последние исследования. Работами D.Burkhardt (1954), Н.Еsch (1964), М.Roth (1965) установлено, что производство тепла пчелами осуществляется за счет микровибраций мышц груди, которые визуально незаметны и могут быть обнаружены лишь с помощью специальной аппаратуры, регистрирующей их электрические потенциалы. При видимых же движениях пчел и их органов сколько-нибудь заметного выделения тепла не происходит. Движения лишь отражают специфику их поведения.
3.Считается, что «уплотненная оболочка» клуба является хорошим теплоизолятором и специально создается пчелами для сохранения тепла, генерируемого в центре. По мере понижения наружной температуры плотность и толщина оболочки, по устоявшемуся мнению, возрастают.
С этим положением также трудна согласиться. Если бы корка клуба действительно выполняла роль теплоизолирующем оболочки, то в соответствии с закономерностями теплопередачи на границе между нагретой зоной и оболочкой наблюдался бы резкий скачок температурного градиента. Однако такого скачка никто из исследователей не обнаружил.
Как отмечает Т.С.Жданова (1963), исследовавшая температурное поле зимнего клуба пчел температура в толще клуба понижается постепенно с 25 до 12 (10)°С.
Мы провели измерения теплопроводности слоя пчел при различной степени его уплотнения. Результаты измерений приведены в таб.1.

 2015_12_12_08_51_05.jpg ( 153,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188


Как следует из полученных данных, теплопроводность слоя с его уплотнением не только не уменьшается, но и возрастает. Поэтому рассматривать корку как инструмент регулирования теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований.
В связи с изложенным гнездо пчелиной семьи, и в частности зимний клуб, по нашему мнению, следует квалифицировать как гетерогенное образование, состоящее из системы тел с внутренними источниками тепла, сотов, сидящих на них особей и пор, заполненных воздухом. Источник тепла этой системы — особи, выделяющие энергию в процессе их естественной жизнедеятельности.
Системы с внутренними источниками тепла в природе имеют широкое распространение. Это копны сырого сена, вороха зерна, насыпи плодов да и сами плоды и др. Их характерная особенность — повышение температуры в направлении к центру (Г.Карслоу, Д.Егер, 1964). Даже при небольшой мощности тепловых источников температура в центре таких систем может достичь большой величины и вызвать возгорание. Несомненно, пчелы в процессе длительной эволюции воспользовались этим природным явлением и хорошо вписались в него.
Обладая поведенческой терморегуляцией, медоносные пчелы при понижении температуры мигрируют в наиболее нагретое место, образуя гроздь или зимний клуб. Обычно таким местом является расплод, а при его отсутствии — какая-либо другая зона с повышенной температурой. Как только пчелы собрались в кучу, без каких-либо ухищрений с их стороны начинает действовать механизм самообогрева и создается то распределение температур, которое мы наблюдаем в гнезде. Далее, когда такие условия сложились, каждая особь ведет себя в соответствии с ее физиологией и теми микроклиматическими условиями, которые ее непосредственно окружают (М.Линдауэр, 1960). В центральной области при температуре 20-36°С особи активны, находятся в движении, и это создает иллюзию, что они специально трудятся над обогревом гнезда. Ближе к поверхности клуба его температура понижается и там, где она приближается к критической, пчелы менее подвижны, сидят спокойно и образуют слой, принимаемый за защитную корку. Под критической обычно понимают температуру, стимулирующую холодовое оцепенение — 13,5°С (Е.К.Еськов, 1995). Однако перейти в спокойное состояние пчелы могут и раньше этого предела, то есть при 15°С и выше (Т.С.Жданова, 1963).
Хотя в корке пчелы и сидят спокойно, долго они там оставаться не могут и вынуждены пробиваться в теплую зону, где можно пополнять запасы корма, но и здесь не задерживаются надолго: повышенная концентрация диоксида углерода и водяных паров вынуждает их двигаться из центра к поверхности.
При понижении наружной температуры снижается и температура наружного слоя пчел. Если она достигнет критической, особи устремляются внутрь, заполняют все свободное пространство и в первую очередь пустые ячейки — клуб сокращается. Таким образом при прежних его энергозатратах тепло выделяется в меньшем объеме, а температура во всех зонах, в том числе и на поверхности, растет.
Однако бесконечно клуб сокращаться не может уже при -3,5°С одна половина пчел занимает 90% всех пустых ячеек, а вторая — примерно такой же объем в улочках (О.С. Львов, 1954). С большой долей вероятности можно предположить, что при -5 (-6)°С сокращение клуба, о котором так много говорят пчеловоды исчерпает себя. Если понижение температуры продолжится, температурный режим клуба восстанавливается исключительно за счет повышения тепловыделения, что наглядно видно на рисунке, построенном на основании изучения термогенеза пчелиной семьи, содержащейся на воле в специальном улье-калориметре.

 2015_12_12_08_51_34.jpg ( 143,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 200

Представление гнезда пчелиной семьи в виде образования с внутренними источниками тепла позволяет не только объяснить происходящие в пчелином гнезде процессы, но и в ряде случаев прогнозировать их на основе закономерностей теплофизики.


В качестве примера рассмотрим энергозатраты пчел на обогрев клуба в семьях разной силы при максимальном их уплотнении.

 2015_12_12_08_51_57.jpg ( 219,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188


Как видно из таблицы 2 общее тепловыделение семьи, что вполне очевидно, с увеличением ее живой массы (силы) возрастает с 2,73 Вт (семья зимует на одной улочке) до 6,99 Вт (семьи на 12 улочках), то есть в 2,5 раза. Средние же затраты, приходящиеся на одну пчелу, возрастают с уменьшением живой массы семьи более резко— с 0,23 до 1,09 мВт, то есть в 4,7 раза.
Приведенное в таблице 2 общее тепловыделение семьи силой 8 улочек составляет 5,9 Вт. Полученный нами показатель в экспериментах на такой же семье при температурах от 5 до 5°С составлял в среднем 7,5 Вт, что довольно близко к расчетному. Подобным же образом можно проанализировать и ряд других ситуаций в пчелином гнезде и не только в зимнем, но и в летнем.
Обратимся снова к опыту Н.Еsch (1960). Из приводимых им данных следует, что на поверхности клуба температура тела пчелы превышает окружающую на 1-2°С, в его центре — на 3-6°С, то есть она в три раза больше.
В соответствии с законом Ньютона—Рихмана количество тепла, отдаваемого нагретым телом, пропорционально разности температур тела и среды,
При постоянной площади тела пчелы и постоянном коэффициенте теплоотдачи количество выделяемого ею тепла в центре будет втрое выше, чем на поверхности клуба.
Иными словами, пчелы в клубе ведут себя как типичные пойкилотермы. Уровень обмена у них растет с повышением температуры.
А.И.КАСЬЯНОВ
НИИ пчеловодства

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 12.12.2015, 9:21

[Игорь Викторович]

КОММЕНТАРИЙ на статью А.И.Касьянова

В.Г.Жаров Пчеловодство №4 2004г
С некоторыми положениями и выводами статьи А.И.Касьянова «Биология обогрева пчелиного гнезда» ("Пчеловодство" №2 2003) трудно согласиться.
Обогрев чего-либо предполагает наличие постороннего источника тепла. Биология в сочетании с обогревом воспринимается как дополнительный нагреватель животного происхождения. Но есть замечания и более существенные, чем неудачность заголовка.
1. "Если бы корка клуба действительно выполняла роль теплоизоляционной оболочки, то … на границе между нагретой зоной и оболочкой наблюдался бы резкий скачек температуры. Однако такого скачка никто из исследователей не обнаружил" И далее : "…теплопроводность слоя с его уплотнением возрастает. Поэтому рассматривать корку как инструмент регулирования теплоотдачи пчелиного клуба нет оснований".
Во-первых, в измерениях Т.Г.Харченко ("Пчеловодство" №3, 1980) резкий скачёк температуры на границе между коркой и ядром клуба присутствует, что, кстати, и позволяет определить эту границу.
Во-вторых, увеличение теплопроводности вследствие уплотнения корки вовсе не аргумент против её роли как теплоизолятора. В старой телогрейке со свалявшейся ватой не так тепло, как в новой, но всё-таки теплее, чем совсем без неё. При уплотнении корка теряет в качестве, но не перестаёт быть теплозащитной оболочкой. К тому же, при уплотнении корки уменьшается радиус клуба, т.е. сокращается поверхность теплоотдачи. Те же измерения Т.Г.Харченко обнаруживают и разрыхление корки при существенном понижении наружной температуры, что означает уменьшение её теплопроводности. Т.е. клуб целенаправленно изменяет свою структуру для снижения потерь тепла.
2. "Как только пчёлы собрались в кучу, без каких либо ухищрений с их стороны начинает действовать механизм самообогрева…"
Если бы не было "ухищрений", то свалочные и искусственные рои массой 6-8 кг погибали бы от перегрева, чего не происходит из-за наличия терморегуляции. Иными словами, как только пчёлы собираются в кучу, тут же начинает действовать механизм терморегулирования. Уже поэтому проводить аналогию между гроздью пчёл и копной сена нельзя.
3. "… в любом месте клуба тело пчелы отдаёт тепло".
Перемещаясь с поверхности клуба в тепловой центр, пчела согревается, т.е. потребляет энергию, а не отдаёт её. В какой-то промежуток времени температура этой пчелы сравнивается с температурой окружающего её воздуха и теплообмен вообще отсутствует. Таким образом, не каждая пчела и не в любом месте клуба отдаёт тепло.
4. "При понижении наружной температуры … клуб сокращается/ …температура на поверхности растёт."
Если уплотнить ворох влажного "загоревшегося" зерна, то температура его поверхности, действительно, возрастёт. Клуб же, сжимаясь, температуру поверхности не меняет. (см. рис. к статье Т.Г. Харченко)
5. Для определения доли в тепловыделении пчёл корки и пчёл ядра в статье использована формула:

Qпч=λF (tпч – tвозд), где:
Qпч – количество тепла, выделяемого пчелой,
λ - коэффициент теплоотдачи,
F – площадь тела пчелы,
tпч и tвозд температура тела пчелы и окружающего её воздуха.

В приложении к пчёлам клуба это выражение даёт любопытные результаты. Например. Плотность корки такова, что внутри неё tвозд можно принять равной tпч, и тогда теплоотдача основной массы пчёл корки равна нулю. Пчёлы наружного слоя корки при tвозд = tпч также не выделяют тепло. Но в морозы величина tпч-tвозд может стать больше, чем эта же разность для пчёл теплового центра. Получается, что основные производители тепла - пчёлы наружного слоя корки, чего нет на самом деле. Так что же, формула неверна? Формула верна, но справедлива она только для отдельной пчелы, изъятой из гнезда, а не для клуба в целом.
6. "Пчёлы в клубе ведут себя как типичные пойкилотермы".
Однако клуб в целом ведёт себя как гомойтермный организм, обладающий относительно постоянной температурой вследствие терморегуляции химической (изменение потребления корма) и терморегуляции физической (изменение размеров и структуры). То же наблюдается и летом: защищаясь от перегрева, семья вентилирует гнездо, приносит воду, уменьшает населённость гнезда выкучиванием части пчёл и т.д. В этом смысле реакции пчелиной семьи как единого организма, а не простого скопления отдельных особей, целенаправленны и обеспечивают тепловой баланс с внешней средой. Итак, пчелиная семья и зимой, и летом проявляет себя как гомойтермный организм. Клуб пчелиной семьи имеет слоистую структуру, состоящую из уплотнённой корки и рыхлого ядра. Подмена этой структуры шаром с равномерным заполнением и одинаковой интенсивностью тепловыделения каждой пчелой означает получение искаженных результатов в расчётах (около 20% в данном случае). Основными производителями тепла в клубе являются активные пчёлы, находящиеся в благоприятных условиях, т.е. пчёлы теплового центра. Пчёлы корки выступают в роли тепловой защиты клуба. На колебания наружной температуры клуб отвечает изменениями своих параметров с целью сведения тепловых потерь к минимуму. Соотношение тепла, производимого пчёлами корки и пчёлами ядра, является задачей дальнейших исследований.

P.S. В «Пчеловодстве» № 10 за 2006 год помещена примечательная статья В.А.Тобоева «Современные методы изучения теплового гомеостаза». На термограмме 2, иллюстрирующей статью, чётко просматривается тепловой центр и корка и граница между ними.

[Игорь Викторович]

Было очень интересно, что может предложить современная пчеловодная наука, в частности НИИ пчеловодства по вопросам зимовки!
Тем более, что в статье упоминается критерий Померанцева, о котором упоминал Вольмар Геогр в своих постах по механизму зимовки!
Несколько слабоватый список литературы, и современных, особенно зарубежных авторов вообще нет.

Итак, выдержки из статьи: "Теплофизика зимнего клуба медоносных пчел"


E.F. Phillips и G.S. Demuth (1914) полагали, что клуб представляет собой агрегацию в виде шара, покрытого снаружи слоем плотно прижавшихся друг к другу пчел, образующих скорлупу, предотвращающую потерю тепла, вырабатываемого в центральной части. Эта теория вошла во все учебники.
L.Armbruster предложил теорию зимнего клуба, основанную на принципе автоматического регулирования. По его мнению, как только температура клуба падает ниже критической, пчелы беспокоятся, поднимают ее до 25°С и успокаиваются, а затем при понижении — снова возбуждаются [б]. Однако в дальнейших исследованиях эта теория не нашла подтверждения.
Е.Е. Soutwick и J.N. Mugaas (1971) представляют пчелиную семью как «суперорганизм», в котором особи подчиняют свои потребности координирующей реакции семьи пчел. Но подтверждения этой теории не нашлось.
М.Линдауэр, а затем В.Е.Кипятков отмечали, что каждая особь в клубе ведет себя в соответствии с локальными условиями, окружающими ее [1, 3].
Таким образом, механизм формирования и функционирования зимнего клуба остается слабо раскрытым.
Мы подошли к изучению данного вопроса с точки зрения теплофизики и рассмотрели формирование теплового режима в семье пчел на основе происходящих в ней процессов теплообмена.
Считается, что клуб образуется для сокращения потерь тепла. Теплоотдающая площадь поверхности клуба в целом значительно меньше, чем суммарная поверхность всех особей. Но не только, как отмечает А.Д.Слоним, — это поведенческая реакция пчел на неблагоприятные условия внешней среды, поскольку при температуре ниже 12°С особи не могут существовать [4].
Собираясь вместе, пчелы, как мы полагаем, в соответствии с всеобщим законом природы концентрируют выделяемую ими энергию в ограниченном объеме. Как показывают результаты проведенных нами калориметрирований, при тепловыделении одной особи 0,2 мВт клуб уже при 12°С сообща способен выделить 5 Вт, а при -30°С — 30 Вт энергии.
Уплотнившись, пчелы образуют агрегацию с внутренними источниками метаболического тепла. Такие тела или системы тел широко известны, их тепловой режим подчиняется своим закономерностям и хорошо изучен. Главная особенность этих систем — тепло выделяется по всему объему, а отдается в окружающую среду с его поверхности. Чтобы достигнуть поверхности, оно должно преодолеть тепловое сопротивление массива. Если оно велико, выделяющаяся энергия будет расходоваться на повышение температуры в его центре.
В результате температура в центре будет превышать поверхностную — это для пчел небезразлично, так как в нем она не может превышать 36°С, а на поверхности опускаться ниже 12°С.
Если температура на поверхности ниже 12°С, пчелы вынуждены прибегать к локомоциям и расходовать свои энергетические ресурсы, а в центре — покидать его, перемещаясь на пустые соты, а если их нет — на кормовые запасы, при этом клуб деформируется. Это хорошо показано В.С.Коптевым [2].
В теплофизике существует специальный критерий Померанцева Ро, характеризующий процессы с внутренними источниками тепла:
 Image_009.png ( 37,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

Ориентируясь на этот критерий, можно определить температуру в центре в зависимости от поверхностной температуры. Например, в образовании в виде пластины, отдаленно напоминающей сот большой индийской пчелы:
 Image_010.png ( 11,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

соответственно, в цилиндре, напоминающем бортевое гнездо пчелиной семьи:
 Image_011.png ( 11,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 163

в шаре, напоминающем гнездо в корпусе рамочного улья:
 Image_012.png ( 34,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 172


Из приведенных уравнений видно, что температура во всех образованиях в случае симметричной задачи определяется по параболическому закону.
Таким образом, можно определить среднюю объемную температуру клуба пчел, представленного в виде названных образований, а если располагать коэффициентом теплопередачи улья, то и все параметры клуба в функции температуры внешней среды.
Если считать, что теплообмен клуба с внешней средой осуществляется по закону Ньютона, то температуру в тепловом центре можно выразить через температуру внешней среды:
 Image_013.png ( 34,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

Аналогично среднеобъемную температуру клуба можно выразить (Г.Н.Дульнев, Э.М.Семяшкин, 1968) в форме
 Image_014.png ( 78,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

Существует давний спор пчеловодов-«дупляночников» со сторонниками рамочных ульев: где зимний клуб более устойчив?
Так, при удельной мощности тепловыделений 1800 Вт/м3 и температуре на поверхности клуба 12°С при плотном его состоянии в борти и радиусе клуба 0,07 м температура в центре цилиндрического клуба составит 34°С, что вполне допустимо; масса пчел при высоте цилиндра Н=0,5 м составит 2,5 кг, а при 1-1=1,0 м — соответственно 5 кг.
В одном корпусе рамочного улья клуб может сформироваться лишь в форме шара с гш=0,15 м. Однако при тех же условиях qv=1800 Вт/м3 и tn=12°C уже при гш=0,09 м температура в центре достигнет Зб,6°С, что недопустимо, а масса пчел составит всего 1,0 кг.

В одном корпусе рамочного улья клуб может сформироваться лишь в форме шара с гш=0,15 м. Однако при тех же условиях qv=1800 Вт/м и tn=12°C уже при гш=0,09 м температура в центре достигнет З6,6°С, что недопустимо, а масса пчел составит всего 1,0 кг.
Можно увеличить массу пчел в корпусе, но это повлечет за собой увеличение радиуса клуба и, как следствие, возрастание температуры в тепловом центре, пропорциональное квадрату радиуса. И если температура превысит 36°С, пчелы будут вынуждены покинуть центр (расшириться), уменьшив удельную мощность тепловыделений.
В борти клуб имеет форму цилиндра, поэтому, то сжимаясь, то расширяясь, пчелы могут выбрать оптимальный радиус (диаметр), а перемещаясь по высоте, вместить большое число особей. Пчеловоды-«дупляночники» интуитивно это чувствуют, однако порой не могут доказать. Об этом же свидетельствуют находки «диких семей», живущих в морозобоинах деревьев. Однако ради удобства пчеловоды сделали свой выбор в пользу рамочного улья.
Предложенная нами версия образования зимнего клуба может пояснить отдельные моменты жизнедеятельности семьи пчел.

1. С точки зрения биофизики шарообразная форма клуба, свойственная низкошироким корпусам, обладает сильно выраженной неравномерностью температурного поля. Увеличение силы семьи неизбежно ведет к перегреву в центре клуба.
2. Температурное поле семьи пчел в дупле большой протяженности, образованной в морозобоине дерева, имеет для пчел две степени свободы: изменяя диаметр гнезда, они могут обеспечить такое температурное поле, которое для них наиболее приемлемо, а расширяясь по высоте, — обеспечить необходимую силу семьи.
3. Цилиндрическая форма гнезда видимо наиболее благоприятна для эволюции и продвижения пчел в северные регионы.
4. Если пчелы живут в гнездах, имеющих небольшой объем, то они не могут обеспечить равномерность температурного поля — больше роятся, как, например, в Йемене.
5. В определенной степени этим же можно объяснить и так называемые слеты пчелиных семей.
6. Разумеется, перегрев в центре клуба не единственная неприятность неравномерного температурного поля. На внешней поверхности при определенных условиях температура может и опуститься ниже минимальной — 12°С, что вынудит пчел прибегать к локомоциям и растрачивать свои энергетические ресурсы.
Необходимо отметить, что приведенными выше соотношениями не регламентируются все аспекты теплового режима в пчелиных семьях. Например, температура поверхностного клуба в формулах складывается в результате баланса семьи с окружающей средой, а здесь должны был» задействованы условия теплообмена на границах клуба, или, как их принято называть, условия однозначности. Понадобятся исследования теплозащитных качеств улья, сотов, теплопроводности слоя самих пчел, их объемных тепловыделений.
Из вышеизложенного можно сделать следующие выводы:
1. Основная причина, побуждающая пчел к образованию зимнего клуба, — поведенческая реакция, направленная на создание определенного температурного режима в семье.
2. Сокращение энергетических затрат пчелиной семьей, обусловленных образованием клуба, хотя и происходит, но не является определяющим.
3. Биофизической основой образования зимнего клуба служит концентрация тепловой энергии в ограниченном объеме.
4. Образовавшаяся в результате концентрации энергии агрегация представляет собой систему тел с внутренними источниками метаболического тепла, температурное поле которого складывается в соответствии с закономерностями теплофизики.
5. Поведение отдельных особей в клубе зимующих пчел определяется местными локальными условиями, в которых находится каждая особь.

В.И.ЛЕБЕДЕВ, А.И.КАСЬЯНОВ, Е.П.ЛАПЫНИНА ГНУ «НИИ пчеловодства» ж-л «Пчеловодство» №8 2014 г.

ЛИТЕРАТУРА
Кипятков В.Е. Мир общественных насекомых. — Л., 1991.
Коптев B.C. Образование зимнего клуба в пчелиной семье//Пчеловодство. — 1959. — №9.
Линдауэр М. Процессы регулирования в сообществах насекомых // Процессы регулирования в биологии/ пер. с нем. — М., I960.
Слонин А.Д. Температура среды обитания и эволюция температурного гомеостазиса // Физиология терморегуляции. — Л., 1984.
Халифман И.А. Пчелы. — М., 1963.
Armbruster L. Der Warmehaushalt in Bienenvolk. — Berlin, 1923.

[Скворцов]

Ничего нового ,как и двадцать лет назад ,в этой статье Касьянов ничего не сказал.
Клуб пчёл приравнял к куче ядерного материала, где каждая пчела выделяет постоянное
количество энергии.
Оттого и выводы получились противоречащие действительности.

[сот]

1. С точки зрения биофизики шарообразная форма клуба, свойственная низкошироким корпусам, обладает сильно выраженной неравномерностью температурного поля. Увеличение силы семьи неизбежно ведет к перегреву в центре клуба.

Исключено ! , в клубе присутствуе до 12% СО2, ну и расширится, а на крайний случай - вентиляция !!!! У ПС есть набор инструментов, который позволяет полностью контролировать микроклимат в клубе !!!!!, разумеется в определенных границах внешних условий

[letokas]

А.И.КАСЬЯНОВ
НИИ пчеловодства

Цитата(Скворцов @ 8.2.2013, 20:10) *
Какая разница, откуда появилась энергия.

Цитата volmar_georg Отправлено: 11.2.2013, 6:58
Да просто ОГРОМНАЯ при расчетах энергозатрат на терморегуляцию. Удивительно, что ВЫ до сих пор этого не поняли. Ну не катит тут термохимия с Менделеевым впридачу. Нельзя энергию одного процесса (респирация) отнимать из энергии другого процесса, считая последний определяющим в терморегуляции. Кислород в окислении глюкозы не участвует, ну не сопоставимо это с процессом горения топлив в кислороде. От непонимания этого проистекают расчеты как у Касьянова (Биология обогрева... Пчел., 2003,2) - там в центре действительно должна быть топка, чего в природе нет.

[Игорь Викторович]

Хотя данная статья пролежала на полке 84 года, но информация сообщенная В.И. Полтевым, на мой взгляд актуальна и сейчас!
Возможно мы ищем ответ на вопрос успешности зимовки не в той плоскости?
Вся суть не в соответствии внутренних размеров улья размерам зимующего клуба (около 30-35см) и утепления стенок улья,
а в умении отвести избыточную влагу и углекислоту от клуба!!!
Это можно сделать разными методами, но лучший из них на мой взгляд - ОГРОМНОЕ ПОДРАМОЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО!


О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЗИМНЕГО ПОНОСА У ПЧЕЛ

Заболевание пчел поносом в сырых помещениях известно давно. Известно также, что зимний понос способствует развитию заразных болезней пчел (нозематоз, паратиф, септицемия) и что в результате поноса и болезней пчелы к концу зимы или весной слабеют, а иногда гибнут.
Однако в специальной литературе совершенно не освещено происхождение зимнего поноса пчел при содержании их в сырых, влажных помещениях.
На этот важный вопрос, имеющий большое практическое значение, проливают свет новые взгляды в литературе по физиологии насекомых на роль ректальных желез. В последние годы развивается такое же представление о роли заднего отдела кишечника насекомых, какое давно установлено в отношении роли прямой кишки у млекопитающих и клоаки у пресмыкающихся и птиц. Известно, что у названных групп животных задний отдел кишечника всасывает воду из неперевариваемых остатков содержимого кишечника. Эта вода направляется в кровяное русло.
Кишечник, как правило, освобождается лишь после того, как экскременты приобретают более или менее плотную консистенцию благодаря всасыванию в организм воды.
Стенка заднего отдела кишечника насекомых с внутренней стороны выстлана хитином, препятствующим всасыванию воды. Зато, согласно новым данным, способность всасывания влаги сконцентрирована в ректальных железах.
Если допустить, что такую же роль выполняют и ректальные железы пчел, то становится понятным механизм зимнего поноса пчел, наблюдаемого в сырых помещениях.
Известно, что одна пчелиная семья в среднем в течение нелетного зимнего периода (поздняя осень и зима) съедает не менее 5 кг меда. Хороший цветочный мед содержит около 20% воды, 75% инвертированного сахара (глюкозы и левулезы), небольшое количество сахарозы (1-2%) и других веществ (другие сахара, белки, неорганические соединения и ароматические вещества). Поедаемый мед сгорает в организме пчелы до воды и углекислоты с оставлением в кишечнике некоторого непереваримого остатка.
Из одной весовой единицы съеденного пчелами меда образуется 45% воды, плюс вода, которая содержится в меду, т.е. 45+20=б5%, другими словами из 1 кг меда образуется 650г воды, а из 5кг съеденного меда одна семья в течение зимы образует 3,25 литра воды.
Если принять средний вес зимующей семьи в 3 кг (30 000 особей), то в организме каждой пчелы накопляется 0,108 г воды (3,25кг: 30 000), что превышает вес самой пчелы; это количество воды пчела не в состоянии удержать в своем организме до весны.
Образующаяся в организме насекомого вода имеет два естественных оттока: через мальпигиевы сосуды в задний отдел кишечника и через дыхательную систему.
В сыром помещении, где относительная влажность близка к 100%, выделение влаги через дыхательную систему организм пчелы сводится почти к нулю, так как вдыхаемый пчелами воздух полностью насыщен
влагой. Вся вода, которая накапливается в организме пчелы в процессе сгорания меда имеет единственный отток через мальпигиевы сосуды в каловый пузырь. Благодаря тому, что отток воды через дыхательную систему прекращен, в организме пчелы создается повышенная концентрация воды что очевидно, делает организм более восприимчивым к заболеваниям и неизбежно влечет к меньшему отсасыванию воды из прямой кишки в гемолимфу. В результате испражнения от избытка воды становятся более водянистыми и объемистыми и быстро переполняют кишечник, это приводит к пагубным для пчел зимним поносам.
В тех случаях когда пчелы зимуют в сухом помещении, т.е. когда окружающий пчел воздух имеет малую относительную влажность, из организма пчелы выделяется через дыхательную систему большое количество воды, так как пчелы вдыхают более сухой воздух, а выдыхают более влажный. Вследствие этого та вода, которая выделяется через мальпигиевы сосуды в прямую кишку лучше всасывается ректальными железами. В результате содержание кишечника будет более плотной консистенции и меньше по объему и весу. Благодаря этому пчелы спокойно зимуют и удерживают содержимое кишечника до весенней выставки из помещений.
Практически очень трудно создать помещение, где бы относительная влажность была очень низкой, так как пчелы беспрерывно выделяют большое количество воды. При построении зимних помещении для пчел необходимо заботиться о том, чтобы создать максимальную сухость его и максимальную способность, удаления образующейся влаги.
Понизить влажность в омшаннике можно двумя путями:
1. Удаление влаги физико-химическими поглотителями: негашеной известью, хлористым кальцием, серной кислотой, золой, торфом, опилками, активированным древесным углем др. Этот путь борьбы с влажностью в омшанниках в пчеловодной практике почти не испытывался, но он безусловно даст хорошие результаты.
2. Удаление влаги регулярной вентиляцией омшаников — известный пчеловодам путь борьбы с влажностью. Влажность помещений зависит не только качества грунта и близости подпочвенных вод, но и от той влаги, которую на протяжении всей зимовки выделяют пчелы. Поэтому необходимо регулярно, на протяжении всей зимы, бороться с влажностью. Однако надо учитывать, что обмен воздуха помещения путем вентиляции будет понижать влажность только в том случае, если в омшанике температура воздуха будет выше по сравнению с наружной. Отсюда становится ясным, что в более теплых омшаниках легче бороться с влажностью.
Необходимость хорошей вентиляции вытекает также и из того, что при сгорании меда образуется большое количество углекислоты. По подсчетам из 1 кг меда образуется около 1,1 кг газообразной углекислоты, а одна семья за зиму выделяет около 5,5 кг углекислоты. Последняя также будет удаляться из помещений путем вентиляции.

В.И.Полтев «Пчеловодство» №11, 1938г

[lakos]

Вся суть не в соответствии внутренних размеров улья размерам зимующего клуба (около 30-35см) и утепления стенок улья,а в умении отвести избыточную влагу и углекислоту от клуба!!!

У меня это обеспечено решёткой поддона, продухом сзади на всю ширину улья и нижним летком. Сетки потолка запрополисованы, на потолке подушка, снаружи улья (он в павильоне) ковёр или одеяло больше сзади, так как сейчас клуб ближе к передней стенке, а когда будут морозы, пойдёт взад.

[Пчелинчи]

пора продолжить тему!
чтобы не блуждать в потемках необходимо попробовать построить рабочую теплофизическую модель клуба - это цель темы!

понятно, что это уравнение с многими неизвестными!

Первый этап
Определить какие параметры могут влиять на оптимальность зимовки в условиях улицы и почему, какие из них ключевые!
Второй этап
Построить рабочую формулу включающую найденные параметры
Третий этап
Расчет критичных параметров
Четвертый этап
Построение улья и проверка его на практике
Пятый этап
Анализ работы. Возможно какие-то параметры не были учтены, так как результат не совпал с расчетом
Шестой этап
Выводы и Рекомендации

думаю задача ясна, тогда за работу!

ПЕРВЫЙ ЭТАП
- несомненно, вентиляция рулит, это приоритет - так как удаление сырости основа хорошей зимовки!
- утепление? стенок, потолка и дна
- мощность теплотворной способности клуба
- масса меда для зимовки
- влажность воздуха в клубе и в улье (возможно это разные величины)
- наружная температура (на улице)
- длина рамки
- высота рамки
- количество обсиженных рамок
- стояк или лежак, что лучше(оптимальнее)
- объем свободного пространства в улье и его расположение
- величина подрамочного пространства
- величина надрамочного пространства
- количество пчел клуба
- качество пчел клуба
- качество меда
- влияние ветра
- золотое сечение улья
- возможность перехода пчел из одной улочки в другую
- смыкающиеся боковые, деревянные не смыкающиеся боковые, боковые проволочные Роже Делона
- межрамочное расстояние по вертикали
- межрамочное расстояние по горизонтали (Манапов и тов.)

[NickSI]

чтобы не блуждать в потемках

А зачем нужно обязательно "подводить базу" ? Чем не устраивает просто опыт? Взять и сделать вот так, как уже есть положительный результат, и все, казалось бы. Пчеловодь - не хочу!

[Пчелинчи]

чтобы не блуждать в потемках необходимо попробовать построить рабочую теплофизическую модель клуба - это цель темы!

интересно, а что такое вообще МОДЕЛЬ?

[Vasilii_VK]

интересно, а что такое вообще МОДЕЛЬ?

Модель есть абстрактное представление реальности .......

Абстрактное понятие — мысленная конструкция, представляющая собой некий концепт, или идею, способную олицетворять некие предметы или явления реального мира, но при этом отвлеченная от конкретных их воплощений.

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 9.5.2017, 19:23

[СПавлович]

- золотое сечение улья

Вот это уже кое-что...я бы назвал это "естественные природные пропорции".

[lakos]

2. Удаление влаги регулярной вентиляцией омшаников — известный пчеловодам путь борьбы с влажностью. Влажность помещений зависит не только качества грунта и близости подпочвенных вод, но и от той влаги, которую на протяжении всей зимовки выделяют пчелы. Поэтому необходимо регулярно, на протяжении всей зимы, бороться с влажностью. Однако надо учитывать, что обмен воздуха помещения путем вентиляции будет понижать влажность только в том случае, если в омшанике температура воздуха будет выше по сравнению с наружной. Отсюда становится ясным, что в более теплых омшаниках легче бороться с влажностью.

Всё оч. верно, но я погорел из-за многоснежнолй зимы, в прошлом году ездил, подкармливал, вентилировал, а в этом нет и зхадраил окна омшаника- КУНГа, а нужно было лишь свесить штатные шторки. Отсырев, погибло 50% семей

[Пчелинчи]

Абстрактное понятие — мысленная конструкция, представляющая собой некий концепт, или идею, способную олицетворять некие предметы или явления реального мира, но при этом отвлеченная от конкретных их воплощений.

мне ближе такое определение:

Модель - представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы!

а какие у вас вопросы к зимующему клубу!
это уже может очень интересно получиться!

например:
- чтобы ел меньше меда и не разорил пчеловода
- чтобы практически не износился за зиму, то есть выжил в полном составе
- чтобы не отсырел

- что-то еще

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 10.5.2017, 23:11

[lakos]

чтобы ел меньше меда и не разорил пчеловода
- чтобы практически не износился за зиму, то есть выжил в полном составе
- чтобы не отсырел

2 последних пункта относятся ко мне; первый меня не интересует

[Пионер-Пенсионер]

пора продолжить тему!

не думаю что получится- весь народ в заботах сейчас- в поле!
Можно (риск) потерять логику обсуждения и скатиться в пустопорожнюю "околотемицу".
Лучше к зиме отложить.
Хотя, может по себе сужу..., кто-то и на пасеке может уделять время интернету. Но здесь еще силы нужны на логическое мышление. А когда уработаешься в хлам так не до писанины или рассуждения.

[lakos]

необходимо регулярно, на протяжении всей зимы, бороться с влажностью. Однако надо учитывать, что обмен воздуха помещения путем вентиляции будет понижать влажность только в том случае, если в омшанике температура воздуха будет выше по сравнению с наружной. Отсюда становится ясным, что в более теплых омшаниках легче бороться с влажностью.

В прошлую зиму ездил 3 раза и боролся, а в нынешнюю многоснежную не вышло, а иллюминаторы задраил (КУНГ), тогда как надо было ограничиться свешенными штатными клеёнчатыми шторками. Погибла половина семей, капли разжиженного мёда в поддоне. Полноса не заметно.

[Пчелинчи]

ознакомившись с пчеловодством Малыхина, думаю, что он своей практикой опроверг некоторые основополагающие выводы Соколова о жизни пчел в дупле! Например то, что клуб не пускает холодного воздуха мимо себя в голову дупла!
В опытах В.Е. Малыхина по зимовке на кристаллизованном меде из подсолнечника, когда пакет с медом стоит на рамках нижнего корпуса с пчелами, видно, что пропускать мимо себя холодный воздух совсем не критично для пчел и они совсем не боятся охлаждения меда в голове, а разогревают только небольшую полоску меда у себя над головой, возможно 0.5-1см!!!

также по движению воздуха внутри дупла есть вопросы, сейчас насколько мне известно совсем другие представления о движении воздуха внутри дупла! Соколову не были известны сверхтяжелые кластеры СО2+Н2О, которые просто проваливаются вниз под действием силы тяжести, этим создается разряжение вокруг клуба, и естественно, по самой короткой линии происходит подсос окружающего воздуха в клуб!!!
Также движение крыльев у пчел на мой взгляд бывает только в крайнем случае, а может и не быть ни разу за всю зиму!

также, что дерево зимой продолжает движение соков!

имея неверные представления трудно или даже невозможно сделать правильные выводы и построить на неверных принципах правильный улей для пчел!

[рождество]

ознакомившись с пчеловодством Малыхина, думаю, что он своей практикой опроверг некоторые основополагающие выводы Соколова о жизни пчел в дупле! Например то, что клуб не пускает холодного воздуха мимо себя в голову дупла!

Вроде хотели не засорять тему
Пчелы очень пластичные насекомые и способны выжить в пустом бензобаке(если климат позволяет),и с "дырочками в голове".
И что с того?
Не стоит изучать пчел в Дадане и строить на этом выводы о правильном устройстве пчелиного жилища.

[Пчелинчи]

Вроде хотели не засорять тему
Пчелы очень пластичные насекомые и способны выжить в пустом бензобаке(если климат позволяет),и с "дырочками в голове".
И что с того?
Не стоит изучать пчел в Дадане и строить на этом выводы о правильном устройстве пчелиного жилища.

'рождество, совсем мимо, не сколько не убедили! причем здесь дадан???
я же привел практические наблюдения Малыхина о "Экстремальной зимовке"
так вот они идут в разрез с объяснениями Соколова
Будет 100 пчеловодов и будет 100 объяснений, а практика вещь упрямая!
категоричность суждений=фанатизьму!
желания разобраться что на самом деле у фанатиков не бывает!
только поддакивание АВТОРИТЕТАМ и "ведущим"!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 8.10.2017, 9:25

[рождество]

'рождество, совсем мимо, не сколько не убедили

Пчелинчи
Вы меня то же.
Не засоряйте тему.

[Крахин Борис]

Соколову не были известны сверхтяжелые кластеры СО2+Н2О, которые просто проваливаются вниз под действием силы тяжести, этим создается разряжение вокруг клуба, и естественно, по самой короткой линии происходит подсос окружающего воздуха в клуб!!!

Теорию V.G. напрочь отвергают измнения температуры в клубе и за его пределами термограммы Биканин.
Там ясно видны циклы изменения температуры корки клуба независящие от внешней температуры.
Например, повышение температуры длится 7 минут и понижение в последующие 6-7 мин.
Эти циклы продолжаются постоянно, без ОСТАНОВКИ.

Ну а так как дыхание пчёл тоже происходит без ОСТАНОВКИ, то при вываливании тёплых кластеров из
клуба, температура в непосредственной близости от корки была бы тоже ПОСТОЯННОЙ.
А такого случая на термограммах нет. Значит нет и кластеров.

[Пчелинчи]

Теорию V.G. напрочь отвергают изменения температуры в клубе и за его пределами термограммы Биканин.
Там ясно видны циклы изменения температуры корки клуба независящие от внешней температуры.
Например, повышение температуры длится 7 минут и понижение в последующие 6-7 мин.
Эти циклы продолжаются постоянно, без ОСТАНОВКИ.

Ну а так как дыхание пчёл тоже происходит без ОСТАНОВКИ, то при вываливании тёплых кластеров из
клуба, температура в непосредственной близости от корки была бы тоже ПОСТОЯННОЙ.
А такого случая на термограммах нет. Значит нет и кластеров.

Борис, спасибо!
смею предположить, что и дыхание происходит циклически (как любой процесс в природе: живой и не живой!), с периодом в 6-7 минут, тогда все встает на свои места!

размер зимнего летка должен быть завязан с величиной подлетковой полости и мощностью пчелосемьи!

[Крахин Борис]

смею предположить, что и дыхание происходит циклически (как любой процесс в природе: живой и не живой!), с периодом в 6-7 минут, тогда все встает на свои места!

Никак нет, Пчелинчи, единого синхронного ритма дыхания у тысяч пчёл быть не может.
Тем более, что пчёлы находятся в разных температурных условиях клуба 9-30 градусов.
Ну а летом каждый видел частоту колебаний брюшка при подобной (возьмите любую в этом диапазоне)
температуре.

[Satou]

А кто-нибудь проводил сравнительные замеры температуры внутренней стенки в ульях из разных материалов и таких же коробках, но без пчёл, расположенных на улице?

Сообщение отредактировал Satou - 12.10.2017, 15:41

[Крахин Борис]

Свежий воздух, через большие летки и решетчатые донья - постоянно ,с малой скоростью поступления - окружает около клубное пространство в гнездах. Отработанный теплый воздух от жизнедеятельности семей -естественно поднимается вверх гнезд и уходит через верхние летки в пространство

А вот у меня, уважаемый пчелхом, сами пчёлки рисуют совсем обратную картину - в нижнем летке
самый тёплый воздух, а в самом верхнем, у потолка - самый холодный. http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...t&id=130976
Что скажете?

[ded]

Что скажете?

всё правильно...клуб внизу ,там и теплее. клуб улей не обогревает,а старается удерживать тепло внутри себя. чуть датчик дальше клуба, там сразу температура практически наружного воздуха. стенки улья тоже не греют, а только сглаживают резкие перепады наружного воздуха.

[Крахин Борис]

всё правильно...клуб внизу ,там и теплее.

А вот я этого правильного не вижу.
Сказано, что свежий воздух входит в нижний леток. Так?
Но тогда там и температура должна быть как в окружающем пространстве. Пчёлы-то не в самом летке
сидят и моментально датчик нагреться не может.
Если же датчик нагревается тепловыми лучами от клуба, то почему он показывает температуру много
выше чем корка клуба? И откуда берётся такая пульсация? Ведь внешняя температура почти стабильна.
И клуб не должен сжиматься-разжиматься в соответствии с вашей теорией. Он должен выделять стабильную
температуру, которая должна отразиться, скажем, чуть волнистой линией без всяких скачков.

[ded]

то почему он показывает температуру много
выше чем корка клуба?

А вы уверены что клуб не свисает своей нижней частью в дно.....датчик может как раз показывает температуру клуба ,если он просунут дальше в леток?

[Крахин Борис]

А вы уверены что клуб не свисает своей нижней частью в дно.....датчик может как раз показывает температуру клуба ,если он просунут дальше в леток?

У меня дно высоты 20 мм.
Датчики в летках находятся в одинаковом положении, на нижней внутренней грани летка.
Вы рассматриваете только нижний леток, а что скажете о самом верхнем?
Чтобы не было кривотолков, напомню, что сами пчёлы оставили свободным всего 1,5 кв. см.
Остальная часть запрополисована. Верх очень хорошо утеплён. Соединение потолка с корпусом надёжно
заклеено скотчем. Щелей там нет. Ну а фанера сами понимаете сколько может пропустить воздуха.

[ded]

ы рассматриваете только нижний леток, а что скажете о самом верхнем?

как то давно у меня стоял улей прямо в ограде деревянного дома. каждый день я ходил мимо него и наблюдал периодическое не более 5 минут усиленное жужжание пчёл. затем семья резко замолкала и надолго наступала тишина.......думаю они периодически поднимали температуру воздуха внутри клуба и одновременно проводили вентиляцию в клубе......вполне возможно что отработанный воздух они выдували вниз в сторону летка.этим и может объясняться периодически повышенная температура у нижнего летка.

[Пчелинчи]

Никак нет, Пчелинчи, единого синхронного ритма дыхания у тысяч пчёл быть не может.
Тем более, что пчёлы находятся в разных температурных условиях клуба 9-30 градусов.
Ну а летом каждый видел частоту колебаний брюшка при подобной (возьмите любую в этом диапазоне)
температуре.

Борис, спасибо за интересную ссылку:
http://letok.info/index.php?showtopic=3198

интересно наблюдение автора темы:
"Пока ясно, что клуб "дышит" и подогревает воздух под собой. Об этом говорят периодические 10-градусные колебания температуры на нижней границе клуба, которые стали особенно заметны при понижении температуры в период с 5 до 9 часов (с 21 до 9 часов я пчёл не беспокоил). В следующие выходные обещают -11-12, будем посмотреть. Интервалы можно увидеть на графике. Они разные, где-то 15-30 минут. Но надо иметь в виду, что интервал измерений был 5 минут, поэтому многие экстремумы могли быть пропущены. "

судя из этого моя догадка была верна!

с уважением!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 21.10.2017, 17:34

[Крахин Борис]

судя из этого моя догадка была верна!

Что-то я не понял, уважаемый Пчелинчи, какая догадка?
Я говорил о связи ритма дыхания пчёл с вываливанием тёплых кластеров V.G. вниз под клуб.
Хотел чтобы вы сравнили примерный ритм дыхания пчелы при температуре, скажем, в 30 градусов
на улице. Думаю каждый видел движение брюшка пчёл летом.
А вы о чём?

[пчелхом]

А вот у меня, уважаемый пчелхом, сами пчёлки рисуют совсем обратную картину - в нижнем летке
самый тёплый воздух, а в самом верхнем, у потолка - самый холодный. http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...t&id=130976
Что скажете?

Чем дальше (выше) от клуба,тем холоднее (охлаждаясь от холодных сотов) становится воздух ...Не мерил,не знаю, но думаю что сверху,непосредственно у клуба - температура выше,чем с низу клуба...

[Крахин Борис]

как то давно у меня стоял улей прямо в ограде деревянного дома. каждый день я ходил мимо него и наблюдал периодическое не более 5 минут усиленное жужжание пчёл. затем семья резко замолкала и надолго наступала тишина.......думаю они периодически поднимали температуру воздуха внутри клуба и одновременно проводили вентиляцию в клубе......вполне возможно что отработанный воздух они выдували вниз в сторону летка.этим и может объясняться периодически повышенная температура у нижнего летка.

Совершенно верно, уважаемый ded, тютелька в тютельку совпадает с суточной термограммой
Биканин, на измерения которого давал ссылку сегодня в другой теме.
Здесь нагревание клуба чередуется с его остыванием, а момент вентиляции самими пчёлами совпадает
с нагревом.

Чем дальше (выше) от клуба,тем холоднее (охлаждаясь от холодных сотов) становится воздух ...

Ну тогда бы он, холодный воздух, не доходил бы и до вашего верхнего летка, и нужды бы в нём не было.

[ded]

Ну тогда бы он, холодный воздух, не доходил бы и до вашего верхнего летка, и нужды бы в нём не было.

почему?...в нижний леток воздух заходит,обтекая клуб, а выходит через верхний леток.....то есть вентиляция в улье идёт, попутно унося влагу. вентиляция улья и вентиляция в клубе- это разные вещи. я так думаю

[пчелхом]

Ну тогда бы он, холодный воздух, не доходил бы и до вашего верхнего летка, и нужды бы в нём не было.

Причина движения воды в чайнике,- газовая горелка. Прогретая вода поднимается наверх,а холодная,к источнику тепла...такой же процесс движения воздуха происходит и вокруг клуба (источник тепла -клуб) у пчел. Интенсивность движения масс воздуха в атмосфере за счет источника тепла -солнца,тот же механизм.Чем уже фронт движения воздуха,тем больше движение (ветер) в атмосфере,а в ульях-сквозняк.По этому и открываю все летки ,чтобы снизить силу потока воздуха .Пчелиному клубу комфортно в сухом гнезде, со свежим воздухом.Об этом говорит случай,с которым мне пришлось столкнуться - зимовка не утепленной семьи на воле , в состоянии анабиоза.Эта семья за зиму почти не израсходовала корм в сотах.Пытаюсь в опытах повторить увиденное.При таком подходе, удалось снизить потребление кормов ,вопреки сложившемуся мнению,что пчелосемья на воле потребляет больше корма,чем в зимовнике...

Сообщение отредактировал пчелхом - 21.10.2017, 19:57

[Vla.Bel.]

Об этом говорит случай,с которым мне пришлось столкнуться - зимовка не утепленной семьи на воле , в состоянии анабиоза.Эта семья за зиму почти не израсходовала корм в сотах.Пытаюсь в опытах повторить увиденное.При таком подходе, удалось снизить потребление кормов ,вопреки сложившемуся мнению,что пчелосемья на воле потребляет больше корма,чем в зимовнике...

Не смотря на то,что зимую в омшанике,периодически встречаются такие семьи.Весной при выставке не идут на облет в течении некоторого времени,хотя до точка везу по грунтовке 1 км,плюс погрузка,разгрузка.

[Ермыч]

А почему тут у вас верхние летки открыты, когда ранее в других темах про зимовку все вроде сошлись в том, что в зиму все корпусные летки, включая верхние, должны быть закрыты, крышка без вентиляции, низ открыт полностью - по сути колокол?

Вы знакомы с такими выводами? Их замеры цикличности временных перепадов температур сильно не сходятся с замерами, которые представлены здесь.

"Для уточнения температурного режима клуба пчёл зимующей на воле семьи были проведены наблюдения за суточными изменениями температуры в гнезде.

На основании анализа результатов многократных замеров установлено, что температура внутри клуба пчёл в зимний период непостоянна, изменения носят чётко выраженный волновой характер. В течение суток температура дважды поднимается и снижается в среднем в интервале от 20-24С до 28-35С с периодичностью 10-19 ч.

Следует отметить, что изменение температурных условий внутри клуба не связано с изменением температуры вне улья. Чем холоднее на улице, тем короче период между двумя ближайшими повышениями температуры в клубе пчёл. Это возможно связано с питанием пчёл и их перегруппировками. Поэтому чем ниже окружающая температура, тем выше теплопотери и тем чаще необходимо обитательницам улья принимать пищу. Обычное повышение температуры в клубе до 28-35С обеспечивает достаточно высокую мышечную работоспособность пчёл и активное пищеварение, способствующее наиболее эффективному и полному усвоению пищи.

Приведённые выше данные свидетельствуют о том, что пчёлы внутри клуба ведут на протяжении всей зимовки достаточно активный образ жизни, меняющийся в течение каждых суток.

Имеющиеся в литературе данные о постепенном уменьшении температуры клуба от центра к корке (от 24,5 до 6-12С) нуждаются в уточнении. Если подразумевается такое изменение в пределах каждой улочки, то этот факт вызывает сомнение. Подобное распределение температуры бывает в твёрдом теле, с источником тепловой энергии в центре и отводом тепла с поверхности. Однако клуб существенно от него отличается. Он состоит из отдельных элементов (пчёл), между которыми имеется пространство, обеспечивающее циркуляцию воздуха и возможность перемещения отдельных пчёл.

Представляется более правильной следующая модель клуба: плотная, почти воздухонепроницаемая корка толщиной в несколько пчёл и пространство внутри корки, где насекомые могут перемещаться, а воздух циркулировать. В каждой улочке клуба в нижней его части сплошная корка имеет отверстие для вентиляции и оттока тепла вместе с уходящим воздухом. Если бы отверстия размещались в верхней части, происходил бы отток самого тёплого воздуха с конденсацией паров воды над клубом, что явно не целесообразно. При отверстии в нижней части клуба вентиляция его внутреннего пространства должна быть принудительной. О том, что вентиляция принудительная, свидетельствует непрерывное жужжание пчёл, вызванное вибрацией крыльев и приводящее к перемещению воздуха. Для выработки же тепловой энергии пчёлы могут ритмически сокращать грудные мышцы, не сопровождая этот процесс звуком.

Обсуждаемое строение клуба предполагает, что температура в пределах одной улочки примерно одинакова. Она выравнивается за счёт циркуляции воздуха и выработки тепла большим числом пчёл, распределённых по всему объёму клуба. Из-за плотной корки температура снаружи клуба будет значительно ниже, чем внутри, что подтверждается замерами, проводимыми на протяжении 3-х зимних месяцев.

Так датчики, оказавшиеся в пределах клуба в начале декабря, на протяжении всей зимы показывали температуру, изменяющуюся примерно в одинаковых пределах. При этом следует отметить, что за счёт перемещения пчёл в течение периода наблюдения датчики оказывались в разных точках клуба в пределах одной улочки.

В то же время датчики, расположенные достаточно близко к клубу, но за его пределами, показывают температуру, отличающуюся на 15-35С от температуры внутри его, т.е. корка обеспечивает достаточно эффективную термоизоляцию.

Примечательно, что показания всех термодатчиков, расположенных за пределами клуба, отличаются друг от друга всего на 1-3С, демонстрируя тем самым очевидную закономерность – чем дальше от клуба, тем холоднее. Самую низкую температуру показали датчики, расположенные ниже клуба.

После появления расплода и разрушения клуба температурный режим работы существенно изменился. В зоне расплода температура круглосуточно сохранялась в диапазоне 33,6-36С, хотя на улице она колебалась от 0 до 9С. На периферии гнезда в это время наблюдались достаточно большие колебания температуры (10-20С), несмотря на наличие бокового утепления из пенопласта толщиной 8 см и верхней ватной подушки толщиной 5 см, находящейся на потолочинах.

Всё вышеуказанное позволяет сделать следующие предварительные выводы:

Температура внутри зимнего клуба пчёл изменяется на протяжении каждых суток в среднем в пределах 20-24 до 28-35С. Время между появлением двух ближайших максимумов температур – 10-19 ч, что зависит от внешней температуры: чем холодней, тем меньше это время. Перепад температур на протяжении суток может достигать 20С.

Зимний клуб пчёл внутри каждой улочки не имеет чётко выраженного температурного центра. Всё пространство, заключённое внутри корки имеет примерно одинаковую температуру. Разница между температурами пространства внутри клуба и окружающей среды в десятки градусов обеспечивается плотной коркой клуба. Температура в центральной улочке выше, чем в периферийных. Перепад температур в двух соседних улочках может составлять 4-12С."

Ссылка этой статьи указывает на Гайдара и НИИ пчеловодства - http://apiary.su/zima/temperatura-kluba-pchyol-zimoj/

А вот ещё один вариант исследований и выводов. Тут уже говориться, что температура в точке клуба за сутки изменяется совсем не значительно - на 1-2 градуса:
"Зимний клуб имеет четко выра­женное строение: внешнюю корку и внутреннее ядро. Пчелы, составляющие внешнюю корку, сидят неподвижно, плотно при­жавшись одна к другой, с головками, обращенными к центру. Пчелы внутри клуба активны, размещены относительно свободно и могут перемещаться по сотам.
В пределах корки клуба пчелы размешаются не только в улоч­ках, но и в пустых ячейках, преимущественно с боков и снизу. В результате корка клуба в большей своей части складывается из массы пчел в виде плотной сплошной оболочки толщиной от 2 до 10 см, разделенной лишь тонкими стенками ячеек. При таком стро­ении корки надежно сохраняется тепло, выделяемое пчелами в середине клуба.
Толщина корки не везде одинакова: тоньше всего она в верх­ней части клуба; толще по бокам, особенно в задней части, про­тив летка; вблизи летка она снова утоньшается, и пчелы здесь размешены более рыхло.

Тепло исходит от пчел, находящихся в ядре клуба. Оно образу­ется за счет съедаемого ими меда и выделяется при механических движениях (подергивании ножек, крыльев, брюшка). При зимов­ке в улье обычно слышен своеобразный шум — результат согрева­тельных движений многих тысяч пчел в ядре клуба.

При понижении температуры тепло внутри клуба поддержи­вается не столько повышением теплообразования, сколько сни­жением тепловых потерь. Клуб сжимается (уплотняется); все боль­ше пчел размещается в ячейках, толще и плотнее становится корка. В результате этого уменьшается теплоизлучающая поверх­ность клуба и величина тепловых потерь. Так, при снижении внешней температуры на 5 "С диаметр клуба уменьшается на 12 %; этого достаточно для сохранения первоначальной теплоотдачи. Благодаря такой реакции на низкие температуры, пчелы могут переносить большие холода без значительного увеличения расхо­да корма.

Внутри клуба пчелы поддерживают сравнительно высокую тем­пературу: на небольшом участке в середине клуба она достигает 28 — 32 "С (тепловой центр). От теплового центра по направлению кверху температура снижается постепенно, книзу же — более рез­ко (сказывается воздействие притока свежего холодного воздуха), в толще корки бывает 6—10 "С.
Температура внутри клуба пчел на протяжении зимы изменя­ется мало, обычно не более чем на 1 —2 "С за сутки (в одной и той же точке). Однако в целом она возрастает к весне. К концу февра­ля температура в центре клуба достигает 32 — 33 "С, что побуждает матку к яйцекладке.

Соты с печатным медом смягчают резкие колебания темпера­туры в улье. При охлаждении более теплые соты медленно излуча­ют тепло, а при потеплении, наоборот, поглошая тепло, они спо­собствуют медленному повышению температуры. Благодаря этому при резком изменении внешних условий пчелиная семья в состо­янии постепенно приспособиться к ним.

Клуб пчел своим верхним краем всегда захватывает часть сотов с медом и медленно продвигается вверх по мере расходования корма. Такое движение клуба нормально для семьи. Если пчелы израсходуют весь мед вверху, то клуб станет перемещаться по на­правлению к задней стенке улья вдоль тех же улочек. Такое пере­мещение клуба уже несколько нарушает режим нормального пи­тания пчел.

Если же весь мед на сотах, освоенных клубом, будет израсходован среди зимы, то клуб пчел может переместиться в одну из сторон улья на соседние соты с медом. Такое перемеще­ние сопровождается резким повышением температуры во всех ча­стях клуба, повышением активности всех пчел и длительным бес­покойством семьи. При этом клуб может повернуть в ту сторону, где мало меда, и, израсходовав его, погибнуть, оставив нетрону­тым мед в противоположной стороне гнезда. Для предупреждения нежелательных перемещений клуба необходимо, чтобы в каждом соте, оставляемом на зиму, было не менее 2 кг меда.

Питание пчел зимой. Пчелиная семья средней силы расходует в первую половину зимы по 20—25 г меда в сутки. С конца февраля, когда в семьях появляется расплод, расход меда возрастает при­мерно вдвое. Потребление меда зависит от силы семьи. С ее уве­личением расход меда в целом на семью возрастает, но на еди­ницу массы пчел — уменьшается."
http://kopilca.ru/stroenie-i-temperatura-p...go-kluba-zimoj/

Тут прежде чем делать какие то предположения, нужно разобраться почему такая разница в данных и где именно эти данные достоверны. Вполне возможно, что даже и везде достоверные, а поведение пчёл в клубе и реакция клуба в целом на различные внешние воздействия (не только температуру, но и множество других) пока вообще не подлежат систематизированию как малоизученные для этого.

[Георгий-спб]

в нижнем летке самый тёплый воздух, а в самом верхнем, у потолка - самый холодный.

Странно, всё вверх ногами. Самый лёгкий (тёплый) воздух внизу. А почему он не поднимается в верх? А самый тяжёлый (холодный) висит в верху и не хочет опускаться. А что ему не даёт? Ведь в гнезде глухой верх. Что не даёт им поменяться местами?

зимовка не утепленной семьи на воле , в состоянии анабиоза.

Но везде пишется, что у пчёл нет анабиоза. И что им необходимо зимой внутри клуба поддерживать определённую положительную температуру. Как это согласуется с холодным гнездом и уменьшением корма по сравнению с зимовкой в тёплом зимовнике? И там сухие гнёзда.

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 21.10.2017, 21:20

[Крахин Борис]

в нижний леток воздух заходит,обтекая клуб, а выходит через верхний леток.....то есть вентиляция в улье идёт, попутно унося влагу. вентиляция улья и вентиляция в клубе- это разные вещи. я так думаю

Причина движения воды в чайнике,- газовая горелка. Прогретая вода поднимается наверх,а холодная,к источнику тепла.

Но термограмма противоречит вашим высказываниям. во всех дырках улья стоят датчики, воздухообмен
только через эти дырки. Других нет
В самой нижней дырке тёплый воздух.
В самой верхней почти как на улице.
Разьве это не противоречит вашим утверждениям?

Странно, всё вверх ногами.

Вот и я о том же спрашиваю.

[СПавлович]

Борис, спасибо за интересную ссылку:
http://letok.info/index.php?showtopic=3198

Благодарность автору за большую проделанную работу.
Однако...

Никаких выводов о распределении температур в реальном улье на основании этих замеров сделать невозможно - слишком они оторваны от жизни( что и подтвердили пчелы своим поведением в конце зимовки).
Можно только предполагать...

интересно наблюдение автора темы:
"Пока ясно, что клуб "дышит" и подогревает воздух под собой. Об этом говорят периодические 10-градусные колебания температуры на нижней границе клуба, которые стали особенно заметны при понижении температуры в период с 5 до 9 часов (с 21 до 9 часов я пчёл не беспокоил)... "

По поводу "дыхания под собой" хорошо , как уже упоминалось, объяснил VG...

По поводу всяких "колебаний" необходимо учитывать следующее...

"ДЕСТАБИЛИЗАЦИЯ ВНУТРИГНЕЗДОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ -
отклонение разогрева гнезда от нормы под влиянием изменения физиологического состояния пчел и/или изменения внешней температуры. ...

Пчелы активизируются в случае нападения на них внешних врагов, разоряющих гнездовые постройки и укрытия . Активизируясь, пчелы повышают внутригнездовую температуру . Она может превосходить исходный уровень в течении длительного времени после прекращения действия стимула, активизировавшего пчел. Так, на вскрытие пчелиного жилища при температуре 6 град.С температура в центре гнезда за несколько минут повышается от 27,5 до 31,6 град.С, а его нижней части - от 20,4 до 29,7 град.С. Приближение температуры к исходным значениям происходит за 5-6 часов. Однако в течении последующих суток возможны кратковременные флуктуации температуры, выражающиеся в ее повышении на 2-5 град.С." Е.К.Еськов.

От себя могу добавить , что с термодатчиками пчелы в природе также не встречались , и как на них могут реагировать - неизвестно...
Полезнее немного почитать "классиков литературы"...

Сообщение отредактировал СПавлович - 21.10.2017, 22:49

[Пчелинчи]

 Неудачная_зимовка_2006г.mp4_20171017_154401.316.jpg ( 61,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 215


спасибо за интересное фото!
БОРОДА классная!
дно не простое, а доработанное, с прибамбасом!Интересное конструктивное решение!
интересно, что было прообразом такого дна! Вариант с сеткой видимо дальнейшее продолжение этой разработки?
два летка, одного видимо не хватает на практике - сырость однако!

объяснить БОРОДУ его с точки зрения тепло уходит только вверх - невозможно!?

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 21.10.2017, 22:51

[СПавлович]

на практике - сырость однако!

В этом улье внутри - плюсовая температура, а пчелы активно потребляют корм...
Я бы их послушал-посмотрел...

[Георгий-спб]

объяснить БОРОДУ его с точки зрения тепло уходит только вверх - невозможно!?

Вот ответ Маршакова В.Г.:
Начну с термина "вентиляция". Неудачный термин применительно к улью. Вентиляция подразумевает ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ механическое перемешивание воздушных потоков относительно разных парциальных давлений. Все прекрасно знают, что воздух (смесь газов, а пары воды это газ) с более высокой температурой может удержать большее количество паров воды, чем воздух с более низкой температурой (или, как пишут, более нагретый относительно более холодного). В результате парциальное давление паров воды возрастает, а парциальное значение другого газа в смеси, например кислорода, падает, что приводит к замене газа с большей молекулярной массой газом с меньшей молекулярной массой, а общая удельная плотность смеси падает. Такая смесь будет подниматься вверх на основе закона Архимеда и кинетической теории. Из этого явного физического закона применительно к улью сделан неверный вывод о том, что отвод паров воды из гнезда должен проводиться только через верх. Это породило массу проблем с точкой конденсации (разные утеплители, увеличенный объём подкрышника и т.д.), вплоть до идеи испарения замерзшей влаги в объёме подкрышника (а кто-нибудь подсчитал величину скрытой энергии испарения? И откуда её взять? И увеличение энергетической нагрузки на клуб?). Но ведь этот же физический закон с учётом молекулярных масс отдельных газов может работать иначе. Вам никогда не приходилось наблюдать в сильные морозы вытекание из нижнего летка не замерзающей жидкости (в Даданах, лежаках)? Что же это за жидкость? Углекислый газ в смеси газов с реальным парциальным давлением (за исключением аргона и других инертных газов) обладает:
1. максимальной молекулярной массой;
2. значительным нестойкие водородные связи с молекулами воды и тем больше и прочнее, чем ниже его температура потоком излучения в красном диапазоне;
3. способностью образовывать.
Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию, теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз. Именно такая вода и вытекает в сильные морозы из летка. Сколько же воды может быть выведено таким образом? Расчёт и модельные опыты подтвердили результат - 1:1. Но это действительно требует особой конструкции улья и Дадан тут непригоден в чистом виде.

Я где-то на форуме писал, что у меня тоже лёд тёк из летков когда-то. Но после того, как под улей (МФУ) поставил высокую подставку между дно и ульем (300мм.) лёд пропал.

[Vasilii_VK]

А почему тут у вас верхние летки открыты, когда ранее в других темах про зимовку все вроде сошлись в том, что в зиму все корпусные летки, включая верхние, должны быть закрыты, крышка без вентиляции, низ открыт полностью - по сути колокол?

Это Вы сошлись, Мы, не сошлись

В результате парциальное давление паров воды возрастает, а парциальное значение другого газа в смеси, например кислорода, падает, что приводит к замене газа с большей молекулярной массой газом с меньшей молекулярной массой, а общая удельная плотность смеси падает.

Ну если исходит из этой логике то скорее идет замещение углекислого газа, ведь угдекислый газ еще тяжелее ... А если замещается в первую очердь самый тяжелый углекислый углекислый газ то вся теория:

Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию, теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз.

теряет смысл ...
и это

Вам никогда не приходилось наблюдать в сильные морозы вытекание из нижнего летка не замерзающей жидкости (в Даданах, лежаках)? Что же это за жидкость?

Это вода когда происходит быстрое таяние осевшего иния в момент относительного потепления. Т.к. жидкость (вода) ни когда не вытекает в сильные морозы, а ведь в сильные морозы идет интенсивное потребление корма для выработки энергии, а значит больше всего выделяется углекислого газа и воды. Вода вытекает только после относительного потепления, т.е был мороз -30*С -- из летков ни чего не текло, упал мороз до -15*С и из летков потекло, т.о. в мороз в улье из-за плохой вентиляции осождался иний и с потеплением (относительным) там где осождался иний появилась положительная температура.

[Крахин Борис]

Из этого явного физического закона применительно к улью сделан неверный вывод о том, что отвод паров воды из гнезда должен проводиться только через верх. Это породило массу проблем с точкой конденсации (разные утеплители, увеличенный объём подкрышника и т.д.), вплоть до идеи испарения замерзшей влаги в объёме подкрышника (а кто-нибудь подсчитал величину скрытой энергии испарения? И откуда её взять?

Георгий-спб, а вы вместо V.G. можете объяснить почему мокрое бельё вывешенное на морозе
становится сухим и откуда берётся на это энергия.

Я где-то на форуме писал, что у меня тоже лёд тёк из летков когда-то.

А я не только весной, но и зимой вижу "текущий " лёд на обыкновенной сосульке.
Она прямо на глазах становится всё больше и больше.

[Пчелинчи]

Я где-то на форуме писал, что у меня тоже лёд тёк из летков когда-то. Но после того, как под улей (МФУ) поставил высокую подставку между дно и ульем (300мм.) лёд пропал.

сложный для меня вопрос!
куда все таки делся лед?
думая, что это чудо! а чудо не имеет объяснения!
но у Пчелхома не маленькое подсотовое пространство - но все равно лед бородой

[Сергей Иванов]

сложный для меня вопрос!
куда все таки делся лед?

Я тоже не понял... Точнее, даже не понял куда именно сия подставка была установлена. Как и заявлено ПОД улей или всё таки как БУФЕРНЫЙ КОРПУС...

[Пчелинчи]

Георгий-спб, а вы вместо V.G. можете объяснить почему мокрое бельё вывешенное на морозе
становится сухим и откуда берётся на это энергия.

Борис, спасибища за четкий вопрос!
мне представляется, что ответив на него можно понять физику зимовки пчел!

вот что удалось найти:
При -20С и 1 атм на фазовой диаграмме имеется только одна фаза - лёд. Тем не менее, известно, что в реальности при этих условиях сосуществуют фазы - лёд и пар.
Мокрое белье сохнет на морозе в том смысле, что вода из белья частично превращается в пар, частично в лёд (можно подсчитать, что энергетически выгоднее).
Парциальное давление водяного пара на улице ниже давления насыщенного пара над льдом при данной температуре. Поэтому лёд будет переходить в пар.
Скорость испарения воды (сушки) пропорциональна разности парциальных давлений ее паров в атмосфере (при конкретной относительной влажности) и в состоянии насыщения (100% влажность).
Зимой эта разница примерно в 5 - 10 раз меньше, чем летом, соответственно и время сушки будет во столько же раз больше (при прочих равных условиях, напр.- скорости ветра).
То есть, если летом белье высыхает за 5 часов, то зимой потребуются сутки и более. Но хозяйки, как правило, столько не ждут и уносят его домой когда оно еще не высохло и "стоит колом", досушивая его дома прямо в куче, так как зимой воздух в помещении очень сухой - отн. влажность 20-30%.

еще в 8 классе проходят такое явление как сублимация! Это процесс непосредственного перехода твёрдой фазы воды (льда) в парообразную, минуя жидкую фазу.

вообще интересно, есть над чем подумать!

 391px_Diag_phase_eau_ru.svg.png ( 25,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 189

[Крахин Борис]

вообще интересно, есть над чем подумать!

Глядя на приведённый вами график на этот вопрос легко ответить, но подождём, что скажет Георгий-спб.

[Скворцов]

Странно, всё вверх ногами. Самый лёгкий (тёплый) воздух внизу. А почему он не поднимается в верх? А самый тяжёлый (холодный) висит в верху и не хочет опускаться. А что ему не даёт? Ведь в гнезде глухой верх. Что не даёт им поменяться местами?

А почему облака располагаются на определённом уровне по высоте, почему они не поднимаются
ещё выше в стратосферу ?
Воздух в улье, по мере движения вверх охлаждается, теряет скорость и зависает.
Восходящие потоки имеют место по торцевым стенкам, а нисходящие - по боковым.

Повышенная температура под клубом возникает в результате сепарации тяжёлых фракций
теплого воздуха из клуба - углекислого газа и углекислотных кластеров посредством гравитации и диффузии.

[Крахин Борис]

Повышенная температура под клубом возникает в результате сепарации тяжёлых фракций
теплого воздуха из клуба - углекислого газа и углекислотных кластеров посредством гравитации и диффузии.

Дык, уважаемый Скворцов, кислород нужен во всех частях клуба, как внизу, так и в верхней части
и поскорее. Следуя вашему предположению эти самые фракции из верхней части вниз не могут опуститься, т.к.
они имеют температуру много ниже, чем ядро клуба. Они только сунутся туда, как будут немедленно
отброшены вверх из-за нагревания. Этих фракций нет в чистом состоянии, они обязаны быть частью
воздуха и подчиняться газовым законам.
А пчёлы одним махом убивахом эти фракции - дунули вниз и определили их место дислокации.

[СПавлович]

Цитата(Георгий-спб @ 22.10.2017, 5:54)
В результате парциальное давление паров воды возрастает, а парциальное значение другого газа в смеси, например кислорода, падает, что приводит к замене газа с большей молекулярной массой газом с меньшей молекулярной массой, а общая удельная плотность смеси падает.
Ну если исходит из этой логике то скорее идет замещение углекислого газа, ведь угдекислый газ еще тяжелее ... А если замещается в первую очердь самый тяжелый углекислый углекислый газ то вся теория:

Все верно более тяжелым ( воде и углекислому газу) легче заместить более легкий (кислород) только при нагревании...
На холодном воздухе всегда легче дышится - больше содержание кислорода...

Цитата(Георгий-спб @ 22.10.2017, 5:54)
Вследствие перечисленного, углекислый газ в поле сил тяжести опускается вниз, излучая энергию, теряет температуру и образует с водой смесь быстро оседающую вниз.
теряет смысл ...

Речь идет о "сверхтяжелых кластерах" углекислого газа и воды, способных сохраняться длительное время только при низких температурах...

Георгий-спб, а вы вместо V.G. можете объяснить почему мокрое бельё вывешенное на морозе
становится сухим и откуда берётся на это энергия.

Сухим?... Это очень громко...
Все зависит от влажности белья, температур, ветра, солнца...немного теплоты выделяется при замерзании.
Жесткую кристаллическую структуру воде (при малом количестве) мешает образовать ткань. Идет образование легких кристаллов - инея...
Одна и та же подушка в улье может быть и сухой, и мокрой, и замерзшей (причем одновременно)...

Дык, уважаемый Скворцов, кислород нужен во всех частях клуба, как внизу, так и в верхней части
и поскорее. Следуя вашему предположению эти самые фракции из верхней части вниз не могут опуститься, т.к.
они имеют температуру много ниже, чем ядро клуба. Они только сунутся туда, как будут немедленно
отброшены вверх из-за нагревания. Этих фракций нет в чистом состоянии, они обязаны быть частью
воздуха и подчиняться газовым законам.
А пчёлы одним махом убивахом эти фракции - дунули вниз и определили их место дислокации.

Во-первых им выгодней "подогревать" как можно ниже, как чайник...
Во-вторых, вот поэтому пчелам очень желательно иметь низкие температуры и "над головой" и ниже клуба...

но у Пчелхома не маленькое подсотовое пространство - но все равно лед бородой

На фотографии - три семьи, и только в одной - большая сосулька на улице.
Гадать тут бесполезно, разницу знает только автор...

Сообщение отредактировал СПавлович - 22.10.2017, 15:10

[Vasilii_VK]

Речь идет о "сверхтяжелых кластерах" углекислого газа и воды, способных сохраняться длительное время только при низких температурах..

Ну и сколько времени кластеры СО2-О2 сохраняются? Где об этом можно почитать?

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 22.10.2017, 15:18

[Георгий-спб]

Странно, всё вверх ногами. Самый лёгкий (тёплый) воздух внизу. А почему он не поднимается вверх? А самый тяжёлый (холодный) висит в верху и не хочет опускаться. А что ему не даёт? Ведь в гнезде глухой верх. Что не даёт им поменяться местами?

Повышенная температура под клубом возникает в результате сепарации тяжёлых фракций теплого воздуха из клуба - углекислого газа и углекислотных кластеров посредством гравитации и диффузии.

Замерил температуру и влажность в лежаке, леток только снизу (конструкция Карт(а)) результат:
1. Снаружи +1,6гр.С и Вл.=99%.
2. В летке +2,4гр.С и Вл.=99%.
3. На рамках по центру +15гр.С и Вл.=17%.
4. Между подушкой и крышкой +6,3гр.С и Вл.=99%.

Как видно всё нормально, т.е. правильно. По теории.

сколько времени кластеры СО2-О2 сохраняются? Где об этом можно почитать?

Эти вопросы лучше задать на форумах физиков или химиков.

[Георгий-спб]

Я тоже не понял... Точнее, даже не понял куда именно сия подставка была установлена. Как и заявлено ПОД улей или всё таки как БУФЕРНЫЙ КОРПУС...

Да, это подставка под корпуса МФУ. Так как делал Маршаков В.Г. в своём улье. Это буфер между сотами и дном улья. Ещё с задней стороны у меня дверца, для сервиса.